Folge #01 | Ein Blick hinter die Kulissen der Islamismusprävention

Perspektiven aus der zivilgesellschaftlichen Primär- und Tertiärprävention

In unserer ersten Folge von KN:IX talks beschäftigen wir uns mit den unterschiedlichen Bereichen in der Präventionsarbeit und sprechen mit unseren beiden Gästen darüber, wie ihre Arbeit konkret aussieht. Dafür haben wir zwei Expertinnen für Sie eingeladen: Susanne Wittmann und Katrin Benzenberg. Die beiden arbeiten in zwei unterschiedlichen Projekten, vor allem aber in ganz unterschiedlichen Bereichen der Präventionsarbeit. Gemeinsam sprechen wir heute über aktuelle Themen und Herausforderungen des Arbeitsbereiches. Dabei wird es unter anderem um die Themen Schuld und Scham in der Präventionsarbeit gehen. Außerdem hören Sie, warum unsere Gäste den Präventionsbegriff für schwierig halten und warum es vor allen Dingen jetzt besonders wichtig ist, Kinder von Rückkehrer*innen aus dem sogenannten Islamischen Staat nicht aus dem Blick zu verlieren.

Falls Sie selbst im Präventionsbereich arbeiten – auch für Sie bietet unsere Folge sicher neue Einblicke! Alle Folgen von KN:IX talks können Sie sich auch auf allen gängigen Streamingdiensten anhören – hier gelangen Sie direkt zu  Spotify, Apple Podcasts oder Deezer. Wir wünschen Ihnen viel Spaß beim Hören und freuen uns über eine Bewertung der Folge bei Spotify & Co.

Im Podcast zu Gast

Für unsere erste Folge haben wir uns mit Katrin Benzenberg und Susanne Wittmann zwei Expertinnen der unterschiedlichen Bereiche der Präventionsarbeit eingeladen.

Katrin Benzenberg studierte Nah- und Mittelostwissenschaften und leitet das Bildungs- und Empowermentprojekt Die Freiheit, die ich meine des Vereins Gesicht Zeigen! Für ein weltoffenes Deutschland e. V. in Berlin. Gemeinsam mit ihren Kolleginnen bietet sie unter anderem Workshops für muslimische Mädchen und Frauen an, sowie für Lehrkräfte in Berlin.

Die Diplom Sozialpädagogin und Sozialarbeiterin Susanne Wittmann leitet das Beratungsnetzwerk Grenzgänger, ein Projekt von IFAK e. V. in Bochum. Grenzgänger ist eine Anlaufstelle für alle, die mit dem Thema religiös begründeter Extremismus konfrontiert sind. Gemeinsam mit ihrem Team berät sie zum Beispiel Personen, die sich radikalisiert haben und deren Angehörige.

Sowohl IFAK als auch Gesicht Zeigen! sind Mitgliedsorganisationen der BAG RelEx.

Transkript zur Folge

(O-Ton, Musik im Hintergrund)

 

Susanne Wittmann: Es kommt dann häufig in der Pubertät oder in der Adoleszenz, ja wie soll ich sagen, zu suchenden Bewegungen, um mit diesen Erlebnissen zurechtzukommen, also das sind meistens Lösungswege. Also eine Radikalisierung ist erst mal für die Person ein Lösungsweg, überhaupt in dieser Welt zu existieren und für sich einen Weg zu finden, gut damit klarzukommen.

 

Katrin Benzenberg: Natürlich, wenn man damit so rausgeht und dann sagt okay, die Zielgruppe sind mehrheitlich muslimische Mädchen und Frauen, dann wirkt es natürlich schon stigmatisierend, dass man jetzt irgendwie denken könnte, okay, die, ja, sind jetzt Musliminnen und potenzielle Gefährderinnen im Namen des Islamismus. 

 

(O-Ton, Musik im Hintergrund)

 

Charlotte Leikert (Intro KN:IX talks): Herzlich willkommen zu KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. Bei KN:IX talks sprechen wir über das, was die Präventions- und Distanzierungsarbeit in Deutschland und international beschäftigt. Für alle, die in dem Feld arbeiten oder immer schon mehr dazu erfahren wollten. Islamismus, Prävention, Demokratieförderung und politische Bildung – klingt interessant? Dann bleiben Sie jetzt dran und abonnieren Sie unseren Kanal. KN:IX talks – überall da, wo es Podcasts gibt.

 

(Musik)

 

Charlotte Leikert: Herzlich willkommen zur ersten Folge von KN:IX talks. Schön, dass Sie eingeschaltet haben. Mein Name ist Charlotte Leikert und gemeinsam mit Ulrike Hoole verantworte ich den Podcast bei der BAG RelEx. Zu Anfang unserer Podcastreihe wollen wir uns heute angucken, was es eigentlich für unterschiedliche Bereiche in der Präventionsarbeit gibt und wie diese Arbeit konkret aussieht. Dafür haben wir zwei Expertinnen für Sie eingeladen: Susanne Wittmann und Katrin Benzenberg. Die beiden arbeiten in zwei unterschiedlichen Projekten, vor allem aber in ganz unterschiedlichen Bereichen der Präventionsarbeit. Und gemeinsam sprechen wir heute über aktuelle Themen und Herausforderungen des Arbeitsbereiches. Dabei wird es unter anderem um die Themen Schuld und Scham in der Präventionsarbeit gehen. Außerdem hören Sie, warum unsere Gäste den Präventionsbegriff für schwierig halten und warum es vor allen Dingen jetzt besonders wichtig ist, Kinder von Rückkehrer*innen aus dem sogenannten Islamischen Staat nicht aus dem Blick zu verlieren. Falls Sie selbst im Präventionsbereich arbeiten: Ich bin mir sicher, dass heute auch für Sie neue Einblicke dabei sein werden. Jetzt möchte ich Ihnen aber kurz unsere Gäste vorstellen. Katrin Benzenberg arbeitet im Bildungs- und Empowermentprojekt „Die Freiheit, die ich meine“ des Vereins Gesicht Zeigen! Gemeinsam mit ihren Kolleginnen bietet sie Workshops für muslimische Mädchen und Frauen an, sowie für Lehrkräfte in Berlin. Das Beratungsnetzwerk Grenzgänger in Bochum, das Susanne Wittmann leitet, gehört zu IFAK und ist eine Anlaufstelle für alle, die mit dem Thema religiös begründeter Extremismus konfrontiert sind. Das Team berät zum Beispiel Personen, die sich radikalisiert haben und deren Angehörige. Sowohl IFAK als auch Gesicht Zeigen! sind Mitgliedsorganisationen der BAG RelEx.

Hallo ihr beiden, schön, dass ihr euch die Zeit genommen habt und heute hier bei uns in Berlin seid. Im Bereich der Radikalisierungsprävention gibt es ja diese Dreiteilung von Primärprävention, Sekundärprävention und Tertiärprävention. Susanne, Katrin, wie würdet ihr eure Projekte da einordnen? Und was für eine Rolle spielt das in eurer Arbeit? Susanne, möchtest du vielleicht anfangen?

 

Susanne Wittmann: Es ist ja so, dass Prävention an sich oder Präventionsprogramme ja auch umstritten sind. Also der Begriff ist umstritten, weil es ja auch ein Versprechen vorgibt, ein Versprechen nämlich oder sogar ein doppeltes Versprechen in normativer Hinsicht. Und zwar das eine Versprechen ist: Ich verhindere mit dieser Arbeit negative Entwicklungen und verhindere Störungen in dieser Gesellschaft, die nicht erwünscht sind. Und das zweite Versprechen ist: Ich erhalte eine Gegenwart, die positiv erwünscht ist. Und das ist dieses, was man kritisieren kann; was ist denn Normalität und was ist normativ? Und die Frage ist immer: Wann haben wir erfolgreich gearbeitet? Das schwingt ja in der Präventionsarbeit ganz stark mit. Also ich sehe unser Projekt eher in der Sekundär- und Tertiärprävention, um noch mal zu der Frage zurückzukommen. Zumal wir ja auch Einzelarbeit machen, Einzelberatungsarbeit mit Menschen, die vielleicht auch aus Syrien, aus Kriegsgebieten zurückgekehrt sind, aussteigen wollen, Reintegration in Deutschland unterstützen und Inhaftierte besuchen und mit denen im Gefängnis vielleicht mit einer Distanzierungsarbeit anfangen oder mit Angehörigen, deren Kinder hochradikalisiert sind. Da sind indizierte Phänomene und von daher würde ich eher sagen: Tertiärprävention.

 

Charlotte Leikert: Weil direkt schon mit Menschen zusammenarbeitet oder deren Umfeld, die sich bereits im Radikalisierungsprozess befinden, das ist es quasi bei euch?

 

Susanne Wittmann: Ja.

 

Charlotte Leikert: Wie ist das bei euch, Katrin?

 

Katrin Benzenberg: Ja, da kann ich eigentlich nur zustimmen, dass das Wort „Prävention“ immer so ein bisschen vorbelastet ist. Das Problem hatten wir auch mit unserem Projekt, als wir noch ein Modellprojekt im Bereich Islamismusprävention bei Demokratie Leben! waren, also in dem Bundesprogramm Demokratie Leben! Weil natürlich, wenn man damit so rausgeht und dann sagt okay, die Zielgruppe sind mehrheitlich muslimische Mädchen und Frauen, dann wirkt das natürlich schon stigmatisierend, dass man jetzt denken irgendwie könnte, okay, die sind jetzt Musliminnen und sind potenzielle Gefährderinnen im Namen des Islamismus. Wir sind jetzt auch ganz froh, dass wir dadurch, dass wir es mit unserem Projekt auch in den Berliner Haushalt geschafft haben, da auch so ein bisschen freier sind und uns jetzt eher Bildungs- und Empowermentprojekt nennen, was wir eigentlich auch in erster Linie sind. Ich würde aber, wenn wir uns einordnen müssten, ganz klar in der Primärprävention verorten, weil wir ja mit ganz normalen Mädchen und Frauen arbeiten, bei denen vorher nicht irgendwie sichtbar wurde oder es auch nicht geprüft wurde, ob die irgendwelche Tendenzen zu islamistischen Ideologien haben oder Kontakte zu islamistischen Gruppen. Und würde aber dennoch sagen, dass wir Präventionsarbeit leisten, weil wir mit einer Zielgruppe arbeiten, die von Mehrfachdiskriminierung betroffen ist, also zum Beispiel von Ausgrenzungs- und Diskriminierungserfahrungen aufgrund der Herkunft, der Religion oder der Sprache, der Hautfarbe oder auch aufgrund des Geschlechts. Und wenn man sich so den Stand in der Fachwelt anschaut, dann sind das ja auch immer mögliche Hinwendungsmotive oder Andockstellen für extremistische Gruppen. Und wir setzen da genau an, dass wir diese Themen halt aufgreifen und diskutieren. Also zum Beispiel sprechen wir auch über Ausgrenzungs- und Diskriminierungserfahrungen, über Vorurteilsbildung und geben den Mädchen dann auch Raum, über ihre eigenen Diskriminierungserfahrungen zu sprechen. Und diesen Raum kriegen sie häufig nicht. So, und wir bieten auch einen wertfreien Raum, in dem alle Fragen gestellt werden können. Also, wie wir schon gesagt haben zum Thema Geschlechtergerechtigkeit. Zum Beispiel: Wie ist das denn eigentlich, wenn ich auf der einen Seite vielleicht in einer sehr konservativen Familie aufwachse und mich da nach traditionellen Frauenrollen richten soll und auch nicht so viele Freiheiten habe, aber auf der anderen Seite dann Berlin mir offensteht und vielleicht auch mal ganz andere Sachen aktuell sind und wir sprechen einfach darüber.

 

Charlotte Leikert: Also bietet quasi den Raum für eine Auseinandersetzung mit den Themen, dass extremistische Gruppen da nicht einen Fuß in die Tür bekommen. Kann man das so sagen?

 

Katrin Benzenberg: Genau. Aber ich würde auch sagen, dass wir uns vor allem an den Bedürfnissen der Mädchen orientieren, genau.

 

Charlotte Leikert: Es gibt ja auch oft dieses Credo der „Demokratieförderung mit präventiver Wirkung“, weil man das eben nicht nur der Prävention wegen macht, also nicht nur der Verhinderung wegen, sondern auch einfach, weil es ja positive Dinge befördert und den Menschen Freiraum gibt, Raum zur Diskussion.

 

Katrin Benzenberg: Ja.

 

Charlotte Leikert: Susanne, du wolltest gerade noch was dazu sagen?

 

Susanne Wittmann: Ja bezüglich der Tertiärprävention. Also es gibt ja auch staatliche Programme, die Tertiärprävention machen und deswegen wollte ich das einfach noch mal betonen, dass wir diese Präventionsarbeit eben mit Mitteln machen, die einem zivilgesellschaftlichen Akteur zur Verfügung stehen, also eben nicht mit Repression und Überwachung und anderen kriminologischen Maßnahmen. Das führt halt dazu, dass die Klienten zu uns mehr Vertrauen haben und einen leichteren Zugang zu einer Beratungsstelle haben, die von einem zivilgesellschaftlichen Akteur betrieben wird. Und von daher ich finde es total wichtig, dass es auch staatliche Programme gibt, es gibt ja auch verschiedene Verständnisse von Prävention und die haben auch alle ihre Berechtigung. Aber ich finde, es darf halt nicht allein von staatlicher Seite sowas durchgeführt werden. Nur gemeinsam können wir diese Arbeit, glaube ich, auch gut vollbringen.

 

Charlotte Leikert: Was würdest du sagen, ich meine, du hast eben schon auf einige Punkte Bezug genommen, aber was sind so die Pfunde, die zivilgesellschaftliche Träger mitbringen in der Arbeit? Also du bist mit einem anderen Zugang schon ein bißchen darauf eingegangen.

 

Susanne Wittmann: Wir haben eine ganz andere Herangehensweise. Wir schauen mehr auf die Bedürfnisse und wir haben auch keinen Strafverfolgungszwang. Wir schauen weniger auf Dinge, die vielleicht dann auch strafrechtlich verfolgt werden können, sondern gucken von der anderen Seite her. Wir schauen, welche Bedürfnisse haben die Betroffenen und was brauchen sie, um diese Bedürfnisse zu erfüllen? Und ich bin der Meinung, wenn gewisse Grundbedürfnisse wie Zugehörigkeit, Anerkennung, Schutz und Integrität erfüllt werden, dass dann nicht das Bedürfnis nach Aggression und Wut und Hass und Gewalt besteht und das eigentlich auch eher den Weg ebnet, alternative Wege zu suchen, um Unzufriedenheiten aus dem Weg zu schaffen.

 

Charlotte Leikert: Katrin, würdest du aus deiner Perspektive und auch in Bezug auf das, was Susanne jetzt gerade meinte, das bestätigen aus eurer Arbeit, dass ihr noch mal einen anderen Zugang habt und einfach andere Räume als beispielsweise andere Institutionen, vielleicht auch, du hast das vorhin angesprochen mit Schule, dass ihr noch mal so ein extra Angebot schafft?

 

Katrin Benzenberg: Auf jeden Fall. Also wir legen sehr viel Wert darauf, dass wir eine vertrauensvolle und angenehme Atmosphäre für unsere Teilnehmerinnen gestalten und haben natürlich auch so niedrigschwellige Methoden, die auch dazu führen, dass sie sich dann uns gegenüber schon sehr öffnen mit der Zeit. Ich glaube auch, in Schule würde das nicht funktionieren, weil wir auch ein freier Raum sind. Also bei uns können dann auch mal Vorurteile einfach geäußert werden, weil sie halt auch nicht Angst haben müssen, dann benotet zu werden, sondern wir können das dann auch aufgreifen und dann daran arbeiten.

 

(Musik)

 

Charlotte Leikert: Wie funktioniert denn so eine Beratungsarbeit bei euch, Susanne?

 

Susanne Wittmann: Es hat so ein bisschen auch was damit zu tun, mit wem wir gerade arbeiten, also ist es ein Jugendlicher, der gerade von der Schule geflogen ist? Oder ist es eine Mutter, deren Tochter ausgereist ist? Oder ist es eine Rückkehrerin, die inhaftiert ist? Also das sind halt ganz unterschiedliche Zielgruppen und wir versuchen halt die Beratungsbeziehung, das ist in erster Linie irgendwie das Ziel, die Beratungsbeziehung zu intensivieren, aufzubauen, Vertrauen herzustellen mit ganz unterschiedlichen Methoden und dann halt auch zu gucken, welche Bedürfnisse haben die Personen und wie können wir die Person dabei begleiten, diese Bedürfnisse größtmöglich zu befriedigen? Wenn wir mit Jugendlichen arbeiten, die zum Beispiel von der Schule geflogen sind, die haben ganz andere Bedürfnisse und mit denen kann man auch noch mal gucken: Was haben die für Probleme? Wurden sie in der Schule gemobbt? Also das Bedürfnis nach Zugehörigkeit spielt da eine ganz große Rolle. Welche Möglichkeiten hat der Jugendliche zum Beispiel, sich einer neuen Gruppe anzuschließen, sein Bedürfnis nach Zugehörigkeit zu erfüllen, ohne in eine Gruppe zu geraten, die dann vielleicht ihn auch rekrutiert oder in eine islamistische Denkweise begleitet, sozusagen. Sondern schaut, welche Bedürfnisse oder welche Talente hat er, welche Ressourcen hat er? Und wo gibt es denn eigentlich solche Menschen? Ein bisschen auch mal über den Tellerrand zu gucken.

 

Charlotte Leikert: Also auch da der Fokus auf die radikalisierte Person, aber auch das Umfeld, und da Alternativen zu schaffen mit den Menschen zusammen und da eben alternative Angebote jenseits dieser extremistischen Kreise. Habe ich dich da richtig verstanden?

 

Susanne Wittmann: Genau. Es geht immer darum, auch zu schauen, welche Bedürfnisse spielen im Moment eine große Rolle, welche sind unbefriedigt? Wo gibt es einen großen Drang danach? Und diese Bedürfnisse nach Anerkennung, Heldentum findet man häufig in der Szene, in der salafistischen Szene. Und dann schaut man gemeinsam: Wie ist denn jetzt das Bedürfnis nach Integrität? Also kann ich mir eigentlich selbst treu bleiben, wenn ich mich dieser Gruppe anschließe? Ist das Zugehörigkeitsgefühl, das Bedürfnis so groß, dass ich vielleicht meine eigenen Werte damit verletze? Brauche ich vielleicht mehr Schutz? Brauche ich die Gruppe vielleicht auch, um mich zu schützen, weil ich gewissen Beschämungen ausgeliefert bin? Also, ein Jugendlicher hat erzählt, dass er viel gemobbt wurde und wenn er diesen Schutz braucht, bietet diese Gruppe diesen Schutz vor weiteren Mobbingerfahrungen? Oder braucht er vielleicht auch mehr Anerkennung? Also es gibt immer so Bedürfnisse, die im Spannungsverhältnis stehen. Und diese Spannungsverhältnisse auch zu thematisieren und zu gucken, was steht an und wie kann ich meine Bedürfnisse bestmöglich befriedigen, ohne mir selbst untreu zu werden, zum Beispiel.

 

Katrin Benzenberg: Ja, ich kann ja vielleicht auch nur mal kurz daran anknüpfen, wie wir uns eigentlich, glaube ich, auch ganz gut ergänzen. Also Bildungsprojekte wie wir, aber auch Beratungsstellen. Ich finde gut, dass es eigentlich in Deutschland für fast jedes Thema eine Beratungsstelle gibt und wir auch die Möglichkeit haben, wenn wir an unsere Grenzen kommen in unserer Arbeit, dann aber auch immer Beratungsstellen zur Verfügung stehen, an die wir auch weiter verweisen können. Das ist schon total hilfreich. Das wollte ich noch ergänzen.

 

Charlotte Leikert: Da das breite Netz auch zu nutzen und zu kennen?

 

Katrin Benzenberg: Ja. Ich kann ja vielleicht noch mal sagen, wie unsere Workshopreihe aufgebaut ist. Also wir fangen immer an mit dem Thema „Identität und Kennenlernen“. Also was ist mir eigentlich wichtig im Leben? Wer bin ich, wer will ich sein? Und das auch im Austausch mit der Gruppe zu klären und sich gegenseitig einfach kennenzulernen und Vertrauen aufzubauen. Dann machen wir meistens weiter mit dem Thema „Einwanderungsland Deutschland und Migration“. Weil viele unserer Schülerinnen bringen halt eine Zuwanderungsgeschichte mit und sprechen auch sehr gerne darüber und kriegen da oft auch gar keinen Raum dafür und greifen dann natürlich auch mal dieses Thema auf: Ja, wer sind eigentlich die Deutschen? Und wo gehöre ich eigentlich hin? Weil, wir merken es doch auch immer wieder, dass sich viele Mädchen von uns als „Ausländer“ bezeichnen, was wir natürlich sehr schade finden, weil sie sind natürlich auch in Deutschland hier geboren und diese Themen greifen wir auch auf und diskutieren darüber. Dann geht es weiter mit dem Thema „Religionen“, wobei natürlich bei uns auch der Schwerpunkt natürlich auf dem Islam liegt und sprechen über die Vielfalt, aber auch Gemeinsamkeiten der Religionen. Also zum Beispiel Gemeinsamkeiten zwischen Islam, Christentum und Judentum, aber auch über die Vielfalt im Islam. So, weil unsere Mädchen auch oft sich halt nicht aus dem Stadtteil wegbewegen und auch nicht so viele neue Einflüsse bekommen und selbst eigentlich gar nicht wissen, wie vielfältig auch der Islam sein kann. Ja, da bringen wir halt auch mal wieder viele Beispiele ein und diskutieren darüber und natürlich auch über die eigene Religiosität. Also wie religiös fühle ich mich eigentlich? Wie kann ich das eigentlich auch in unserer Gesellschaft ausleben? Solche Sachen. Dann geht es weiter mit dem großen Block „Geschlechtergerechtigkeit“, da bin ich ja schon drauf eingegangen. Und dann schließen wir ab mit dem Thema „Politische Partizipation“. Das hört sich sehr groß an, das ist auch noch bei uns so ein bisschen eine Baustelle, weil wir doch auch immer merken, dass sich die Mädchen halt einfach nicht so als richtigen, wichtigen Teil unserer Gesellschaft sehen.

 

Susanne Wittmann: Katrin hat gerade die Partizipation angesprochen. Also ich finde, das ist ein ganz wichtiger Schnittpunkt überhaupt in der Präventionsarbeit, ob Primär- oder Sekundär- oder Tertiärprävention. Partizipation ist praktisch das große Ganze, wo es eigentlich darum geht, Demokratie zu gestalten. Und ich glaube, wenn wir bei Demokratiegestaltung sind, sind wir ganz am Anfang. Partizipation spielt da eine ganz wichtige Rolle, nämlich wenn die Menschen mitgenommen werden, wenn die teilhaben können, wenn die mitbestimmen können und gestalten können, ist das immer etwas, wo sie Zufriedenheit spüren, wo sie Anerkennung spüren, wo sie all ihre Bedürfnisse befriedigt bekommen und was miteinander für ein friedliches Zusammenleben auch wirklich hilft.

 

(Musik)

 

Charlotte Leikert: Ihr hattet es ja vorhin schon mal angedeutet – was motiviert euch zu eurer Arbeit?

 

Katrin Benzenberg: Ja, also mich motiviert vor allem, dass wir uns für elementare Werte unserer Demokratie einsetzen, vor allem für Toleranz, Chancengerechtigkeit, Frauenrechte, aber auch einfach ein respektvolles und friedliches Miteinander von den unterschiedlichen Menschen, die hier leben. Und das auch ganz nah und im Austausch mit den Menschen, die wir mit unserem Projekt erreichen.

 

Charlotte Leikert: Ja, wie ist es denn bei dir, Susanne? Kannst du da so ein paar Punkte ausmachen, die dich motivieren?

 

Susanne Wittmann: Also ich denke, mich motiviert die Komplexität des Feldes. Also es gibt so viele Möglichkeiten, Menschen auf ihrem Weg zu begleiten in diesem Arbeitsfeld, so viele Ideen zu verschiedenen Maßnahmen, kreative Methoden, die unterschiedlichen Perspektiven auf dieses Phänomen und das macht das Ganze richtig spannend. Und diese, ja diese Komplexität, die hält einen wach.

 

Charlotte Leikert: Ja, komplex ist es auf jeden Fall, dieses Feld und nach wie vor wahnsinnig vielfältig. Deswegen auch schön, dass ihr beide heute hier seid, mit zwei ganz unterschiedlichen Schwerpunkten.

 

(Musik)

 

Charlotte Leikert: Gibt es bei euch jeweils in den Projekten oder Arbeitsbereichen Themen, die neu dazugekommen sind, jetzt in der letzten Zeit? Du nickst gerade, Susanne, magst du vielleicht?

 

Susanne Wittmann: Was verstärkt in den Vordergrund gerückt ist, ist wirklich die Arbeit mit Kindern. Wir haben es vermehrt mit Rückkehrerinnen zu tun, die inhaftiert sind und …

 

Charlotte Leikert: Kurz noch, Rückkehrerinnen sind Menschen, in dem Sinne Frauen, die beim sogenannten Islamischen Staat waren? Oder kannst du da vielleicht noch mal…?

 

Susanne Wittmann: Genau. Rückkehrerinnen und Rückkehrer sind Menschen, die im Kriegsgebiet waren und sich dem Islamischen Staat angeschlossen haben und jetzt wieder in Deutschland sind. Und in unserer Arbeit haben wir mit Rückkehrerinnen zu tun und die sind inhaftiert und haben Kinder. Und diese Kinder spielen für uns in der Arbeit mittlerweile eine größere Rolle. Es geht darum zu schauen, welche Bedürfnisse die Kinder haben. Und wie sieht die Bindung zwischen den Kindern und den inhaftierten Müttern aus. Und Kinder haben ein Recht zur Beziehungspflege ihrer inhaftierten Eltern. Und da gibt es einen ganz großen Bedarf weiter hinzugucken, dafür zu kämpfen, dass die Beziehung, die Bindung aufrechterhalten wird, wieder intensiviert wird und nicht abbricht. Also es gibt Bindungsstörungen, man muss schauen, wie wird die Entlassung gestaltet, also die Entlassung der Mutter zum Beispiel. Wie geht man dann mit den Kindern um? Wie bereitet man das vor? Also das sind diese Dinge, die wir im Moment im Fokus haben. Und diese Kinder haben viel erlebt. Und oft ist es so, dass ganz allgemein Kinder oft Lösungswege wählen, die ihre Eltern gewählt haben, um irgendwie mit ihrem Leben zurechtzukommen. Und genau da ist der Punkt, wo wir sagen: Wir müssen diese Kinder viele Jahre begleiten und unterstützen, gerade erst, wenn sie in die Pubertät kommen. Die Pubertät an sich ist eine Krise und in dieser Krise kommen traumatische Erlebnisse noch mal in einem besonderen Maße auch nach oben. Und man wird getriggert an vielen Stellen. Und das braucht noch mal eine besondere Aufmerksamkeit. Und wenn man die Kinder vergisst und nicht mehr, weil sie vielleicht jetzt stabil sind und weil sie sehr gut in der Schule sind und weil sie normativ alles erfüllen, was die Gesellschaft will, ist es dennoch nicht gut, es so stehen zu lassen und sie aus den Augen zu verlieren. Um auch zu verhindern – Prävention! – dass sie vielleicht Lösungswege gehen, die ihre Eltern gewählt haben, nämlich sich einen Islamischen Staat anzuschließen. Und das kann man nicht mit ein paar Beratungsgesprächen oder mit Beratungen, die nur ein Jahr andauern, sondern da brauchen wir wirklich eine Beratungsdauer, wo wir von mehreren Jahren sprechen. Die Beziehungspflege mit Kindern ist nicht so, dass man sagen kann: Naja, morgen ist da ein anderer Berater oder übermorgen dann der Berater. Das geht bei Kindern überhaupt nicht. Also bei Erwachsenen ist das schon schwer, aber bei Kindern noch wesentlich schwieriger. Die brauchen verlässliche Bezugspersonen. Und deswegen ist es auch wichtig, dass wir eine dauerhafte Förderung bekommen.

 

Charlotte Leikert: Katrin, ich gehe mal davon aus, dass es ganz andere Themen sind, aber würdest du auch sagen, dass in eurem Arbeitsbereich neue Herausforderungen aufgetreten sind, neue Themen?

 

Katrin Benzenberg: Neue Themen, die in letzter Zeit noch wirklich so ein bisschen aufgeploppt sind, kann ich sagen, sind Verschwörungstheorien oder Verschwörungsmythen. Die haben leider auch schon unsere Zielgruppe erreicht. Und da arbeiten wir natürlich jetzt auch an Methoden, wenn so was aufkommt, wie gehen wir am besten damit um und greifen das auf? Oder auch das Thema Nahostkonflikt ist manchmal auch noch Thema.

 

(Musik)

 

Charlotte Leikert: Ja großartig, danke euch beiden. Möchtet ihr noch mal was hinzufügen zum Bereich der anderen, zu eurem eigenen Bereich?

 

Susanne Wittmann: In dem Zusammenhang fällt mir ein: das Thema Schuld und Scham spielt in dem Bereich religiös begründeter Extremismus eine ganz große Rolle. In der Beratung, aber auch in dem Deradikalisierungsfeld mit Betroffenen selbst.

 

Charlotte Leikert: Inwiefern ist das so?

 

Susanne Wittmann: Also es ist so, dass die Betroffenen selbst sehr häufig eine schambehaftete Biografie erlebt haben, die Abwehrreaktionen hervorruft. Und diese Abwehrreaktionen können ganz unterschiedlich aussehen. Aber ganz häufig spielt da Wut und Aggression eine Rolle. Und Wut und Aggression sind dann oftmals auch der Antrieb, wenn man den Gruppenanschluss hat, sich zu radikalisieren. In allen Biografien, die wir uns angeschaut haben, sind traumatische Erlebnisse vorhanden, wo ganz oft etwas mit einer großen Verhaftung von Scham abgelaufen ist. Also zum Beispiel Mädchen, die vergewaltigt wurden, die darüber nicht sprechen konnten und aus dieser Scham heraus versucht haben, dann einen Weg zu finden, damit umzugehen. Und dann zum Islam konvertiert haben und sich mit einer Burka bedeckt haben. Also Scham heißt ja auch, sich verstecken, sich bedecken. Und das sind so ganz klassische Merkmale. Noch mal, aber es gibt auch jugendliche Jungs, die viel Gewalt erfahren haben und Missbrauch. Und das schlummert so praktisch in deren Körpergedächtnis. Und es kommt dann häufig in der Pubertät oder in der Adoleszenz, ja wie soll ich sagen, zu suchenden Bewegungen, um mit diesen Erlebnissen zurechtzukommen. Also das sind meistens Lösungswege, also eine Radikalisierung ist erst mal für die Person ein Lösungsweg, überhaupt in dieser Welt zu existieren und für sich einen Weg zu finden, gut damit klarzukommen.

 

Charlotte Leikert: Katrin, würdest du sagen, die Themen spielen bei euch auch eine Rolle oder ist das nicht der Fall?

 

Katrin Benzenberg: Ja, also Sexualität und natürlich auch Scham spielt bei uns in den Mädchenworkshops auch eine große Rolle. Ja, also dass auch das dazu geführt hat, dass wir diesen Bereich auch noch weiter ausgebaut haben in unserem Workshopprogramm ja.

 

Charlotte Leikert: Also dann quasi der Umgang mit der eigenen Sexualität und dieses „sich Finden“ im jugendlichen Alter?

 

Katrin Benzenberg: Genau. Also wir haben schon einen großen Block zu dem Thema Geschlechtergerechtigkeit und Frauenrechte. Und manchmal ploppt dann auch das Thema Sexualität auf. Wir merken auch immer wieder, dass da ein Bedarf da ist und das geht dann schon ziemlich ins Detail, kann man schon sagen, ja. Wir merken da auch immer auch Unterschiede in der Gruppe. Es gibt da halt schon Mädchen, die schon sehr forsch sind und direkte Fragen stellen, aber auch Mädchen, die sehr schambehaftet sind, die zum Teil sagen, ja, das Thema muss jetzt nicht unbedingt noch mal sein.

 

Susanne Wittmann: Vielleicht kann ich dann noch was dazu sagen zum Thema Scham. Also etwas, was mir auch aufgefallen ist, oder uns, in der langjährigen Arbeit in der Einzelfallberatung, es ist so, dass die Berater und Beraterinnen häufig auch Themen vermeiden, wenn schambbesetzte Themen aufkommen. Es gibt so ein Phänomen, wo man sich dann auch mitschämt und das selbst als Berater, Beraterin unangenehm findet. Und dass dann, wenn der Klient das zum Beispiel anspricht, man das aber gar nicht aufgreift. Also ich kann mich zum Beispiel erinnern, dass ich mal einen Vater in der Beratung hatte. Der hat einen Sohn gehabt, der sich radikalisiert hat und lebte mit seiner Frau in Scheidung und hat dann ganz viel über das Sexualleben mit seiner Frau gesprochen und was zu dieser Scheidung geführt hat. Und das war mir sehr unangenehm. Und ich habe dann versucht, das Thema eher auch immer wieder auf den Sohn zu lenken. Und das war aber, das Thema war ganz wichtig für ihn und das hat auch ganz viel damit zu tun gehabt, wie letztendlich seine Beziehung, seine Bindung zum Sohn ausgesehen hat. Und deswegen war es auch wichtig, dieses Thema gar nicht auszublenden. Also es ist sehr komplex.

 

Charlotte Leikert: Okay, ja, in Bezug dazu vielleicht auch die Frage, Susanne, was macht denn Erfolg in deiner Arbeit aus? Also was ist eine erfolgreiche Beratungssitzung, ein erfolgreicher Beratungsverlauf oder bei euch Katrin, was ist ein erfolgreicher Workshop? Möchtest du vielleicht anfangen?

 

Katrin Benzenberg: Ja, ein erfolgreicher Workshop ist natürlich, wenn wir dann am Ende in strahlende Gesichter schauen und wir merken, dass dann auch nach dem Workshop noch über das Thema weiter diskutiert wird unter den Mädchen. Ich glaube halt, was wirklich für uns immer ein Erfolg ist, wenn wir merken, dass auch, also weil das auch gerade das Gute ist, weil wir mit unseren Gruppen halt über einen längeren Zeitraum arbeiten, also meistens ein Schulhalbjahr begleiten. Und das ist ja schon ein Privileg, weil viele andere Projekte machen ja so Vier-Stunden-Workshops, zum Beispiel, mit einer Gruppe und wir haben wirklich die Möglichkeit sie auch länger zu begleiten. Und wie wir halt merken, wie Mädchen vielleicht am Anfang so total zurückhaltend sind und wie sie dann nach und nach sich immer weiter öffnen, irgendwann dann wirklich so die Themen dann mal rauskommen, die ihnen auf der Seele brennen. Ja, einen erfolgreichen Workshop würde ich das nennen, wenn das dann passiert.

 

Susanne Wittmann: Ja, ich finde es auch schwierig zu sagen, was ist eine erfolgreiche Arbeit, aber wenn man mal im Kleinen schaut, was ist eine erfolgreiche Beratungsstunde: Wenn die Klienten aus der Beratung herausgehen und eine positive Rückmeldung geben, und sei es drum, dass sie sagen ich gehe jetzt ganz gestärkt heute hier nach Hause, dann ist das ein Erfolg. Und unabhängig davon, was wir jetzt in der Distanzierungsarbeit erreicht haben, das sind oftmals so ganz kleine Miniminimini-Schritte.

 

(Musik)

 

Charlotte Leikert: Ihr hattet den Punkt mit der Förderung schon angesprochen, auch gesellschaftliche Rahmenbedingungen klangen jetzt immer wieder an. Aber wenn ihr jetzt zurückblickt auf eure Arbeit und noch mal so einen, so einen Wunsch für die Zukunft formuliert. Was wünscht ihr euch, allgemein für den Präventionsbereich, aber vielleicht auch für euer Projekt im Speziellen oder euren Arbeitsbereich im Speziellen? Susanne, magst du?

 

Susanne Wittmann: Also speziell in der Tertiärprävention: ein Zeugnisverweigerungsrecht.

 

Charlotte Leikert: Magst du kurz erklären, was das ist, Zeugnisverweigerungsrecht?

 

Susanne Wittmann: Also es ist so, dass die Berater kein Zeugnisverweigerungsrecht haben bei uns. Also wir hatten jetzt auch den Fall, dass wir bei einer Ermittlung seitens der Polizei im Verfahren dann auch zu einer Zeugenaussage eingeladen wurden, die wir nicht verweigern können und auch vor Gericht dann geladen werden. Allein diese Aussage kann das Beratungsverhältnis zu dem Klienten unheimlich stören und es ist mit sehr großem Aufwand verbunden, dieses Vertrauensverhältnis wieder aufzubauen, herzustellen, zu kitten, wenn es denn bricht. Und mitunter bricht es halt. Damit macht man viel kaputt auch in der Arbeit. Ja, also wenn wir nicht eingeladen werden und nicht vor Gericht aussagen müssten und mit dem Klienten in einem Schutzraum arbeiten könnten, ohne dass der Klient Angst haben muss, dass er uns irgendwas anvertraut, weil wir dann hinterher das aussagen müssen, ist das… Also es geht ja auch um die Vergangenheit. Also wenn wir eine Gefahr, was die Zukunft angeht, erfahren, sind wir natürlich verpflichtet, das zu sagen. Aber es geht in erster Linie jetzt auch um den Rückblick. Also um etwas aufzuarbeiten, ist es wichtig, dass wir auch in die Vergangenheit reingehen und da auch mal uns anschauen, was ist denn in Syrien da passiert? Und da wäre es wirklich hilfreich, wenn wir eben nicht als Zeugen geladen werden, wenn wir diese Biografie aufarbeiten. Von daher ist es für uns wichtig, ein Zeugnisverweigerungsrecht zu haben.

 

Charlotte Leikert: Wie ist das bei euch?

 

Katrin Benzenberg: Ja, wir wünschen uns auf jeden Fall mehr Zeit, noch mehr Zeit mit unseren Zielgruppen. Wir merken halt, so können wir halt am besten wirken. Wir machen leider immer noch die Erfahrung, dass zum Beispiel an Schulen die AG-Zeit gekürzt wird oder der verpflichtende AG-Bereich komplett, um dann doch Unterrichtsstoff nachzuholen. Und das ist natürlich sehr bedauerlich, weil wir dann entweder gar nicht an den Schulen arbeiten können oder nur in sehr begrenztem Umfang. Generell wünschen wir uns einfach entlastete Schulen auch, weil wir auch immer merken, dass die auch echt manchmal am Rand ihrer Möglichkeiten sind und dann kommen wir noch on top. Und wir kriegen auch immer die Rückmeldung von Lehrkräften: Tolles Programm, also auch für die Schülerinnen superwichtig. Und merken dann doch, dass manche, manchmal die Schulen, dann doch überfordert sind, dass wir dann überhaupt mit unserem Programm an die Schulen kommen.

 

Charlotte Leikert: Ja, das kann ich mir vorstellen, dass das wirklich herausfordernd ist für eure Arbeit und für die Umsetzung. Ja, vielen Dank euch beiden, ich muss sagen, ich habe heute ganz viel mitgenommen aus unserem Gespräch. Wir haben über viele unterschiedliche Themen gesprochen und an der Stelle bleibt mir vor allen Dingen eins zu sagen: Vielen Dank euch beiden für eure Zeit und die spannenden Einblicke in eure Arbeit.

Und auch an Sie: Vielen Dank fürs Zuhören. Heute haben wir mit Katrin und Susanne als Vertreterinnen ganz unterschiedlicher Bereiche der Präventionsarbeit gesprochen. Dabei haben die beiden gezeigt, wie vielfältig die Präventionslandschaft in Deutschland ist und dass die Projekte trotz allem viel verbindet. Falls Sie mehr zu den heutigen Themen erfahren wollen, wir haben Ihnen die Links zu den Websites und zu weiterführenden Informationen in die Shownotes gepackt. In den nächsten beiden Folgen von KN:IX talks tauchen wir dann noch konkreter in die Themen der primären Prävention und der Ausstiegsbegleitung ein. Falls Sie Fragen zur heutigen Folge oder zum Format KN:IX talks haben, schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an info@kn-ix.de. An dieser Stelle wünsche ich Ihnen noch einen schönen Nachmittag, Vormittag oder Abend, wann immer Sie diese Folge hören und sage: Bis zum nächsten Mal.

Diese Folge wurde von der BAG RelEx im Rahmen von KN:IX umgesetzt. Moderation: Charlotte Leikert. Technische Umsetzung: Ulrike Hoole. Inhaltliche Vorbereitung sowie Schnitt und Postproduktion: Ulrike Hoole und Charlotte Leikert.

 

(Abspann Musik)

 

Charlotte Leikert (Abspann KN:IX talks): Sie hörten eine Folge von KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. KN:IX talks ist eine Produktion von KN:IX, dem Kompetenznetzwerk Islamistischer Extremismus. KN:IX ist ein Projekt von Violence Prevention Network, ufuq.de und der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx. Ihnen hat der Podcast gefallen? Dann abonnieren Sie unseren Kanal und schauen Sie auf www.kn-ix.de vorbei. Sie wollen sich direkt bei uns melden? Dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an info@kn-ix.de. KN:IX wird durch das Bundesprogramm Demokratie Leben! des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Finanzierung erhalten wir von der Bundeszentrale für politische Bildung, dem Bundesministerium des Inneren, Bau und Heimat, dem Bayrischen Landeskriminalamt, dem Ministerium für Arbeit, Soziales und Integration in Sachsen-Anhalt, der Landeskommission Berlin gegen Gewalt und im Rahmen des Landesprogramms „Hessen – aktiv für Demokratie und gegen Extremismus“.

 

(Abspann Musik)