Podcast KN:IX talks

Folge #12 | Ersetzt politische Bildung Extremismusprävention?

Phänomenübergreifende Implikationen für die universelle Prävention und Offene Kinder- und Jugendarbeit

Rechtsextremismus, Islamismus, Antisemitismus, Antifeminismus – verschiedene gesellschaftliche Phänomene, die momentan Konjunktur haben, ziehen ganzheitliche Ansätze für die universelle Prävention und Offene Kinder- und Jugendarbeit nach sich. Vielen Phänomenbereichen sind gewisse Mobilisierungsstrategien gemein. Aber stehen politische Bildungsarbeit und Extremismusprävention miteinander in Konkurrenz? Einer solchen Ansicht würde Wissenschaftlerin Sina Marie Nietz widersprechen und ist in dieser Podcast-Folge der Ansicht, dass sie sich durchaus gegenseitig befruchten können.

Im Podcast zu Gast

Sina Marie Nietz studierte Erwachsenenbildung mit dem Schwerpunkt Politikwissenschaft und promoviert an der PH Ludwigsburg zu den Ursachen für das Erstarken von Rechtsnationalismus und Rechtsextremismus und möglichen Ansatzpunkten für die Arbeit politischer Bildung. Weitere Arbeitsschwerpunkte sind die Rolle von Verschwörungsideologien, Emotionen in Politik und politischer Bildung, Postdemokratie sowie die demokratisierenden Potenziale von Blockchain-Technologien.

Transkript zur Folge

(O-Ton, Musik im Hintergrund)

Sina Marie Nietz: Es sind in der Praxis auch häufig Akteur*innen, die in der politischen Bildung verankert werden können, die eben Extremismusprävention auch betreiben. Die Grenzen sind da fließend und ich glaube, das ersetzt auf keinen Fall das Eine das Andere. Sondern es geht eher darum: Wie können diese Bereiche möglichst gut ineinandergreifen, um wirksam zu werden?

(Intro KN:IX talks)

Charlotte Leikert (Intro KN:IX Talks): Herzlich willkommen zu dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. Bei KN:IX talks sprechen wir über das, was die Präventions- und Distanzierungs-Arbeit in Deutschland und international beschäftigt. Für alle, die in dem Feld arbeiten oder immer schon mehr dazu erfahren wollten: Islamismus, Prävention, Demokratieförderung und politische Bildung. Klingt interessant? Dann bleiben Sie jetzt dran und abonnieren Sie unseren Kanal KN:IX talks. Überall da, wo es Podcasts gibt.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Hallo und herzlich willkommen zur zwölften Folge von KN:IX talks. Schön, dass Sie zum ersten Mal oder wieder eingeschaltet haben. Mein Name ist Thy Le. Das Oberthema der vierten KN:IX talks-Staffel lautet ja „phänomenübergreifende Arbeit“. Und haben Sie schon die zehnte Folge „Brückennarrative, Extremismus und die ‚Mitte der Gesellschaft‘“ gehört? Wenn nicht, dann lade ich Sie herzlich dazu ein. Denn diese Folge hier baut auf ihr auf und legt den Fokus auf Islamismus und Rechtsextremismus, bzw. den Folgen für den Bereich der universellen Prävention und Offenen Kinder- und Jugendarbeit.

Blicken wir mal in die Anfänge der 2000er Jahre zurück: Zu dem Zeitpunkt begann im großen Stil die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit islamistischem Extremismus und in den Folgejahren auch mit dessen Wechselwirkungen. Bevor viele zivilgesellschaftliche Träger zur Islamismusprävention übergegangen sind, waren sie im Bereich der Rechtsextremismusprävention aktiv, wie z.B. bei Cultures Interactive.

Ein anderes prominentes Beispiel in der politischen Bildung wäre das bundesweit aktive Netzwerk „Schule ohne Rassismus – Schule mit Courage“. Dementsprechend wird auch die Arbeit durch die Vorerfahrungen mit Rechtsextremismus geprägt. Phänomenübergreifende Ansätze finden, wie Manuela Freiheit in der zehnten KN:IX talks-Folge sagt, insbesondere in der universellen Prävention Anwendung.

Aber es sind Methoden und Ansätze eines Phänomens auf andere Arbeitsbereiche übertragbar? Wie ist es mit Rechtsextremismus und Islamismus? Vielleicht kann mir die Politikwissenschaftlerin Sina Marie Nietz Rede und Antwort stehen… Hallo, herzlich willkommen! Schön, dich in der Hauptstadt zu wissen.

Sina Marie Nietz: Ich freue mich, hier zu sein.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Sina Marie Nietz ist Doktorandin an der Pädagogischen Hochschule Ludwigsburg. In ihrer Dissertation setzt sie sich mit einer Ursachenanalyse für das Erstarken des Rechtspopulismus und Ansatzpunkten für die politische Bildung auseinander. Und in der Masterarbeit nahm sie sich die Rolle von Emotionen und Affekten für die Entstehung und Reproduktion sozialer Deutungsmuster am Beispiel von Verschwörungstheorien zur Brust. Von unserer Gästin dürfen Sie in Kürze eine KN:IX-Analyse erwarten. Wenn Sie die Veröffentlichung nicht verpassen wollen, sollten Sie uns bei eines unserer Kanäle abonnieren und Links finden Sie einen Shownotes ausgewiesen, wo es ist.

Mein Eindruck ist, dass der Begriff „phänomenübergreifend“ Konjunktur hat, womit ja auch noch lange nicht gesagt, dass das alle Praktiker*innen dasselbe meinen. Aber was bedeutet denn für dich in knapper Ausführung phänomenübergreifende Arbeit?

Sina Marie Nietz: Für mich bedeutet phänomenübergreifende Extremismusprävention zunächst einmal, dass ganz einfach nicht ein spezifischer Phänomenbereich, also bspw. Rechtsextremismus oder islamistisch motivierter Extremismus betrachtet und thematisiert wird, sondern dass man verschiedene Phänomenbereiche, also extremistische Ideologien betrachtet, thematisiert und vor allem auch die Überschneidungen und Gemeinsamkeiten, also geteilte Narrative oder geteilte Mobilisierungsstrategien, in den Fokus rückt.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Und wenn wir uns mal jetzt Rechtsextremismus und Islamismus zuwenden: Rechtsextremismus denke ich hier als Ideologie, die Privilegien der Mehrheitsgesellschaft verteidigen möchte und dabei andere Menschengruppen abwertet. Islamismus in Deutschland hingegen als eine Ideologie oder Bestreben, die sich an Nicht-Privilegierte richtet. Und worin bestehen für dich da die prägnantesten Unterschiede zwischen diesen beiden Ideologien?

Sina Marie Nietz: Ich würde sagen, die Unterschiede beginnen bereits in der Mobilisierung, also bei den Faktoren, die eine Hinwendung zu einer extremistischen Szene oder zu einer extremistischen Ideologie wahrscheinlicher machen. Und im Rechtsextremismus sind das tendenziell, wenn man sich die Biografien anguckt, eher Ausgrenzungserfahrungen, wohingegen im islamistischen Extremismus häufiger Diskriminierungserfahrungen eine Rolle spielen. Und das kann beides in ganz unterschiedlichen Kontexten passieren. Eine große Rolle spielt dabei bereits Erfahrungen in Bildungseinrichtungen, bspw. in der Schule. Man muss aber auch dazu sagen, dass diese Radikalisierungsverläufe immer sehr, sehr individuell sind und dass auch die Forschung, die Erfassung von diesen biografischen Verläufen, dann immer die individuellen Verläufe erfasst und man dann versucht, gerade durch eine phänomenübergreifende Perspektive Gemeinsamkeiten daraus abzuleiten. D.h., dass diese Diskriminierungs-bzw. Ausgrenzungserfahrungen ein Faktor sein können, der das wahrscheinlicher machen, aber dass es nicht gegeben sein muss.

Und bezüglich der Ideologie selbst würde ich sagen, dass es in den Narrativen bzw. in der grundsätzlichen Konstruktion eigentlich viele Gemeinsamkeiten gibt. Es geht immer um diese Konstruktion einer Ingroup, der ich mich zugehörig fühle in Abgrenzung zu einer Gruppe, wodurch ich irgendwie ein Identifikationsangebot bekomme. Wie diese Gruppe allerdings konstruiert wird, das unterscheidet sich natürlich sehr stark im islamistischen Extremismus und im Rechtsextremismus, weil wir im Rechtsextremismus vor allem diese Bezugsgröße der Nation haben, wohingegen im islamistischen Extremismus eben eine religiöse Begründung, im Vordergrund steht.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): In deiner bald erscheinenden KN:IX-Analyse sprichst du von „identitärem Aktivismus“ und es lässt sich ein Erstarken des deutschnationalen Aktivismus als auch des „islamistischen Aktivismus“ von Realität, Islam etc. beobachten. Kannst du die Zuhörer*innen abholen und kannst du erklären, was du jeweils mit „identitärem Aktivismus“ und „islamistischem Aktivismus“ meinst?

Sina Marie Nietz: Mit „identitären Aktivismus“ meine ich, dass es einen starken Bezug auf die nationale bzw. die religiöse Identität gibt und dass der Schutz dieser Identität durch eine vermeintliche Bedrohung von außen zum obersten Ziel dieser Bewegungen und des Aktivismus erhoben wird. Im deutschen Kontext der rechtsextremistischen Szene ist da in den letzten Jahren vor allem die Identitäre Bewegung, die das sogar in ihren Namen aufgenommen hat, sehr präsent gewesen.

Also die Identitäre Bewegung, die einen Ethnopluralismus propagiert, wo es eben ganz stark darum geht, dass sie sagen, es ist prinzipiell in Ordnung in dieser Vorstellung, wenn verschiedene Kulturen nebeneinander existieren, dass diese aber nicht für ein Zusammenleben per se geeignet sind und eben geographisch getrennt bleiben sollten, also dass es nicht zu einer vermeintlichen Vermischung dieser Kulturen kommen sollte, womit sie eben häufig Rassismusvorwürfe zurückweisen. Die Krux daran ist: Es ist eine Form von Rassismus. Das ist eben kein biologistischer Rassismus mehr, es ist ein kulturalistischer Rassismus. Und in diesem Kontext wird dann diese kulturelle Identität in der Identität einer Kultur eben auch an den Nationalstaat oder an die Herkunft geknüpft ist, sehr hochgehoben und als bedroht konstruiert – durch beispielsweise Migration oder Zuwanderung bzw. eine vermeintliche Vermischung von Kulturen.

Im islamistischen Extremismus geht es dann eher um die religiöse Identität, dass gesagt wird, dass Muslim*innen ihre Identität nicht ausleben können, weil es einen Assimilationszwang durch die westliche Kultur geben würde, durch verschiedene Einflüsse der Globalisierung, dass ja eben die Gefahr bestünde, dass die Religion dadurch nicht ausgelebt werden kann.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Und wie stehen die jeweils miteinander in Verhältnis?

Sina Marie Nietz: Die Akteure oder der identitäre Aktivismus?

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): So wie im vorigen Podcast gesagt worden ist, braucht es also sozusagen die Rechtsextremist*innen dann für die Islamist*innen, um ihre Ideologien zu rechtfertigen.

Sina Marie Nietz: Es bedingt sich zumindest wechselseitig. Oder es gibt gewisse Interdependenzen. Da spricht man dann auch von einer Art Co-Radikalisierung. bspw., wenn in der Öffentlichkeit durch Ereignisse, also beispielsweise durch terroristische Anschläge, sowohl rechtsextremistisch-motivierte Anschläge als auch islamistisch-motivierte Anschläge. Wenn das sehr präsent ist, dann wird das natürlich von den jeweiligen Gruppierungen intensiv genutzt, gerade auch dann über ihre Social Media-Kanäle und verschiedene Kommunikationsstrategien, um das für diese Konstruktion von Bedrohungsszenarien zu instrumentalisieren. Dass hier die vermeintlich abendländische Kultur bedroht sei oder dass das müssen nicht nur Anschläge sein, sondern da geht es dann auch in der Diskussion um bspw. den Bau von Minaretten oder Moscheen, wie man das kennt, dass das dann sehr stark instrumentalisiert wird, um eben zu zeigen: „Hier, das ist nicht Teil unserer vermeintlichen Identität.“ Wie gesagt, Kultur und Identität wird hier als etwas Statisches, als was essentialistisch ist, begriffen, was auch nicht im Wandel ist, sondern irgendwie vermeintlich greifbar wäre, was es ja niemals ist.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Welche Erklärung gibt es denn für das Erstarken und in dem Fall ja auch das vermehrte sich beziehen auf den Nationalstaat?

Sina Marie Nietz: Ich würde nicht sagen, dass es ein vermehrtes sich beziehen auf den Nationalstaat ist. Nationalismus ist eine der wirkmächtigsten Ideologien überhaupt. Also Benedict Anderson spricht da von imaginierten Communities. Und er sagt eben, dass das Faszinierende ja eigentlich an dieser nationalstaatlichen Konstruktion ist, dass man sich als Teil einer Gruppierung fühlt, zu der man sich auch zugehörig fühlt, obwohl man die allermeisten dieser Art, dieser Gruppe niemals treffen wird oder nicht mal von deren Existenz erfahren wird. Aber durch solche Dinge wie Mythen, Erzählungen, Märchen, Hymnen wird eine vermeintliche nationalstaatliche Identität konstruiert. Und das ist eine ganz wirkmächtige Ideologie, die für die Menschen schon seit Jahrhunderten in den Krieg ziehen und selbst sozusagen ihr Leben riskieren für ein Konstrukt letztendlich.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Das lässt sich so reduziert so erklären wie: „Wer gehört zu meiner Gruppe, wen stelle ich mir da zugehörig vor?“

Sina Marie Nietz: Genau. Und das dann eben über solche Narrative, über Erzählungen, auch viele historische Erzählungen. Und das stiftet eine vermeintliche Zugehörigkeit. Ich würde sagen, das Neue an dem „identitären Aktivismus“ ist eben nicht der Bezug auf den Nationalstaat, sondern diese veränderte Form des Auftretens. Gerade die Identitäre Bewegung präsentiert sich ja als unheimlich jung, dynamisch. Sie versuchen sich auch als progressiv darzustellen. Und ja, es ist ja auch ein Teil der Neuen Rechten, also häufig ein sehr intellektueller Gestus und versuchen, sich eben von dieser Vorstellung, die häufig mit rechtsextremistischen Szenen in Verbindung gebracht wird, zu befreien. Obwohl sie auf gleiche Narrative zurückgreifen und diese nur anders umdeuten. Das wäre dann der Punkt, dass aus einem biologistischen Rassismus ein kulturalistischer Rassismus geworden ist.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Und bestehen zwischen deutschnationalem Aktivismus und islamistischem Aktivismus auch Gemeinsamkeiten?

Sina Marie Nietz: Definitiv. Das zeigt eben diese phänomenübergreifende Perspektive, wenn man sich weniger auf die Inhalte fokussiert, sondern stärker auf bspw. Mobilisierungsstrategien. Ein Punkt, der daran anschließt, worüber wir gerade gesprochen haben, dass diese neuen Formen von einem identitären Aktivismus, die versuchen, sich auch als sehr jung und dynamisch zu präsentieren, häufig auf Social Media zurückgreifen. Das wäre eine Gemeinsamkeit: eine intensive Nutzung verschiedener Gruppierungen aus den entsprechenden Spektren von Social Media, die Inszenierung von bspw. popkulturellen oder jugendkulturellen Elementen, also dass da Elemente aus Filmen, aus Videospielen aufgegriffen werden.

Es gibt aber auch darüber hinaus über diese Art der Darstellung oder Inszenierung Gemeinsamkeiten, die ganz grundlegend sind. Und das ist immer, das ist eine Konstruktion von einem Feind. Es braucht immer ein Feindbild. Und dieses Feindbild kann sogar unter Umständen ein geteiltes Feindbild sein. Das sehen wir bei antisemitischen Verschwörungsideologien, die tatsächlich sowohl im Rechtsextremismus als auch im Islamismus geteilt werden, die dann sogar zu kurzzeitigen Querfronten führen können, obwohl das eigentlich zwei Phänomenbereiche sind, die sich entgegenstehen bzw. sich als Feinde verstehen. Durch so ein geteiltes Feindbild können da kurzzeitig, sozusagen, Synergien tatsächlich entstehen.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Ist das absurd, sich vorzustellen, dass da Allianzen entstehen können?

Sina Marie Nietz: Es gibt ja nicht den Rechtsextremismus oder den Islamismus. Aber ich würde da eine Doppelrolle einnehmen, also als Feind und Verbündete*r sozusagen gleichzeitig. Und das ist natürlich schon paradox in sich. Aber es geht hier nicht um eine tatsächliche Gemeinsamkeit, dass dadurch dann das Feindbild dekonstruiert wird, sondern wirklich nur zu temporären Zwecken…

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Gibt es dafür eigentlich Beispiele, die konkret so vorgefallen sind?

Sina Marie Nietz: In Bezug auf Israel bzw. eben in diesem Zusammenhang antisemitische Verschwörungsideologien.

(Musik)

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de: Und was unterscheidet z.B. phänomenübergreifende Ansätze von politischer Bildung? Sollen sie sie ersetzen?

Sina Marie Nietz: Ich würde sagen, dass das erst mal in der Praxis gar nicht so einfach voneinander abzugrenzen ist. Also die Grenzen sind da fließend bzw. es kann sich auch gegenseitig beinhalten. Was ich damit meine, ist, politische Bildung ist ja ein sehr weites Feld und politische Bildung, die bspw. im Bereich der Demokratiebildung verankert werden kann, also wenn es eben um die Stärkung demokratischer Haltungen, Werte, aber auch Fähigkeiten geht, dann sind das ja ganz eindeutig Überschneidungen zur universellen Präventionsarbeit. Es sind sozusagen gemeinsame Ziele. Es sind in der Praxis auch häufig Akteur*innen, die in der politischen Bildung verankert werden können, die eben Extremismusprävention auch betreiben. Die Grenzen sind da fließend und ich glaube, das ersetzt auf keinen Fall das eine das andere. Sondern es geht eher darum: Wie können diese Bereiche möglichst gut ineinandergreifen, um wirksam zu werden?

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Ist phänomenenübergreifendes Arbeiten im Grunde dann nicht auch eigentlich intersektionales Arbeiten?

Sina Marie Nietz: Ich würde universelle Präventionsarbeit schon auch als intersektionale Bildungsarbeit begreifen und verstehen, weil es ja genau darum auch geht, sich verschiedene Kategorien von Diskriminierung und verschiedene Narrative von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit anzuschauen, also bspw. rassistische Narrative, aber auch Antifeminismus. Und die Autoritarismus-Studie (2022), die Leipziger Studie, die früher unter dem Namen „Mittestudie“ erschienen ist, die thematisiert das ja auch immer wieder, dass das sich eben auch gegenseitig bedingt. Also dass bei Menschen, die sozusagen in einem Phänomenbereich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit irgendwie aufweisen oder diesen Aussagen zustimmen, dass sehr wahrscheinlich ist, dass man auch in einem anderen Phänomenbereich solchen Aussagen zustimmt. Und wenn dann eben Bildungsangebote z.B. nur Rassismus thematisieren, dann werden sie sehr wahrscheinlich auch nur in Bezug auf Rassismus wirksam, obwohl vielleicht das sinnvoll wäre, hier auch eine feministische Perspektive mithineinzunehmen, weil das miteinander zusammenhängt. Und das ist dann einfach unheimlich sinnvoll für Präventionsarbeit, auf diese Querverbindungen zu verweisen und die in den Blick zu nehmen.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Du hast ja auch schon vorhin angerissen, dass phänomenübergreifende Ansätze, und oder Universalprävention und politische Bildung sich auch gegenseitig befruchten können. Wie könnte das aussehen? Was muss sozusagen erfüllt sein an Kriterien, damit man da sagen kann: „Das ist ein gutes Beispiel dafür“?

Sina Marie Nietz: Ich würde sagen, es geht immer um einen ganzheitlichen Ansatz. Also was phänomenübergreifende Extremismusprävention ja auch stark in den Fokus stellt, sind eben Fähigkeiten oder soziale Kompetenzen. Ich mag den „Kompetenzbegriff“ nicht so gerne; ich meine „Fähigkeiten“.

Also dass bspw. keine künstliche Trennung entsteht von der Vermittlung von Wissen, also ein vermeintlich rationaler Zugang und einem Zugang auch zu den Emotionen, die da eine Rolle spielen. Weil sich eben gezeigt hat, dass da diese Dichotomie, eine künstliche Trennung, eigentlich nicht haltbar ist oder nicht zielführend ist. Und wenn ich bspw. in der phänomenenübergreifenden Extremismusprävention gesellschaftliche Widersprüche und gesellschaftliche Konflikte thematisiere und dem auch Raum gebe, dann kann das Ambiguitätstoleranz fördern, dass ich lerne mit Komplexität und v.a. mit Widersprüchlichkeit, die eben unsere heutige Gesellschaft ganz klar auszeichnet, umzugehen lerne.

Und das wäre so etwas, was, glaube ich ganz, ganz wichtig ist für die phänomenübergreifende Extremismusprävention. Dass hier eben nicht nur keine Trennung nach Phänomenbereichen stattfindet, sondern auch eine gewisse Offenheit der Zugänge. Also, dass ich sage, okay, hier z.B. zur Förderung von Ambiguitätstoleranz: Können die jugendkulturelle Perspektive oder Methoden auch sinnvoll sein? Oder hier bediene ich mich Elementen aus der klassischen Demokratiepädagogik – also so eine inhaltliche, aber auch methodische Offenheit.

(Musik)

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Und wir haben jetzt vor allem über Jugendliche geredet, aber bei Angeboten, die sich nicht an Jugendliche richten, müssen Unterschiede bedacht werden. Wie lässt sich universelle Prävention mit Erwachsenen denken?

Sina Marie Nietz: Also die Radikalisierungsforschung hat sich ja wirklich lange Zeit sehr stark auf diese Phase der Adoleszenz oder der Jugend konzentriert, weil man davon ausgeht, dass in dieser Phase einfach politische Weltbilder noch nicht so stark gefestigt sind. Und ein Aspekt, der auch für diese These spricht, ist, dass häufig zu Beginn von Radikalisierungsprozessen tatsächlich die Ideologie selbst gar nicht so stark im Vordergrund steht, sondern eher gruppendynamische Prozesse: Dass ich mich da aufgehoben fühle, dass ich da ein Identifikationsangebot bekomme. Diese Suche nach Orientierung, nach Sinnhaftigkeit…

Jetzt sehen wir allerdings, dass diese Suche nach Orientierung und Sinn auch genauso im Erwachsenenalter einen umtreiben und beschäftigen kann. Und gerade in Zeiten von Unsicherheit oder gesellschaftlichen Krisen, wie wir das jetzt bspw. im Kontext von der Corona-Pandemie erlebt haben, so eine Hinwendung zu radikalen Szenen auch eben zu einem späteren Zeitpunkt im Leben stattfinden kann. Wenn nämlich die eigenen Deutungsmuster, die ich habe, um soziale Realität und Komplexität zu interpretieren und auch zu bewältigen, nicht ausreichen und sich so eine Art Überforderung einstellt und sich dann meine sozialen Deutungsmuster irgendwie zuspitzen müssen, also radikalisieren müssen.

Und ich glaube, dass in der Erwachsenenbildung erst einmal der Zugang, häufig die Herausforderung sein kann, weil Angebote der Erwachsenenbildung eigentlich immer auf Freiwilligkeit basieren. Das ist die Frage, die sich da natürlich auch in der Jugendarbeit stellt, aber in der Erwachsenenbildung vielleicht noch mal mit anderen Herausforderungen verbunden ist: Wie schaffe ich überhaupt den Zugang zu meiner Zielgruppe oder zu den Menschen, die ich gerne erreichen möchte? Und wie gehe ich dann auch als Pädagog*in damit um, dass mir vielleicht schon sehr gefestigte Weltbilder oder politische Ideologien begegnen können?

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Wie kann man denn damit umgehen?

Sina Marie Nietz: Da gibt es leider keine Zauberformel (lacht). Das wäre, glaube ich schön. Das merkt man auch tatsächlich immer ganz stark, wenn man sich Veröffentlichungen dazu anschaut, dass wenn es dann ganz konkret werden soll, dann fällt das meistens eher ein bisschen dünn aus.

Aber es gibt natürlich Punkte, die sich bewährt haben bzw. die einfach wichtig sind. Und das ist definitiv ganz unabhängig, ob ich jetzt in der Jugendarbeit oder mit Erwachsenen tätig bin. Ein wertschätzender Umgang erst mal.

dass ich mich selber in meiner pädagogischen Tätigkeit permanent reflektiere und gucke, in welche Kategorisierungen denk ich eigentlich auch? Um eben diesen wertschätzenden Umgang mit Teilnehmer*innen ermöglichen zu können und dann auch erst mal so unvoreingenommen wie möglich da heranzugehen und zu gucken, inwiefern sind das politische Überzeugungen, die eine Grenze überschreiten, wo man da natürlich sich auch ganz klar positionieren muss? Und inwieweit sind das vielleicht auch Dinge, die ich aushalten kann und muss?

Worauf ich so ein bisschen abziele, ist in der politischen Bildung ist ja der Beutelsbacher Konsens, unser Minimalkonsens sozusagen, auf den wir uns berufen. Und wir haben da ja das kontroverse Gebot, dass wir Dinge als kontrovers darstellen müssen, die in der gesellschaftlichen Realität auch kontrovers verhandelt werden. Und das bedeutet eben zum einen, dass ich wirklich auch mal in diesen Diskurs und in den politischen Streit sozusagen gehe und das aushalte. Das heißt aber auch zugleich, dass ich trotzdem menschenfeindliche Aussagen nicht tolerieren muss. Also im pädagogischen Kontext, gerade auch bei Lehrer*innen, ist da häufig die Sorge ganz, ganz groß, dass ich mich nicht klar politisch positionieren darf. Und das meint der Beutelsbacher Konsens nicht. Also das ist trotzdem damit nicht abgedeckt ist, darf menschenfeindliche Aussagen als solche auch klassifizieren und ausdrücken. Und da eine Balance zu finden, das ist wahrscheinlich eine Herausforderung, aber auch sehr wichtig.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Und wo liegen diese roten Linien? Also ich habe da bei an offene Jugendarbeit gedacht und an so ein Beispiel, wenn ein Schüler oder eine Schülerin etwas Antisemitisches äußert, wie man da jetzt angemessen reagiert? Es wäre für mich ein moralischer Konflikt, einerseits dem oder der Jugendlichen anerkennend entgegentreten zu wollen oder die Aussage von der Person zu trennen. Aber auch da ja so die rote Linie sozusagen auch aufzuzeigen…

Sina Marie Nietz: Ich denke, das ist ganz wichtig, diese rote Linie eben aufzuzeigen. Also das klar zu sagen, dass es nicht tolerierbar und hier geht es eben um menschenfeindliche Äußerungen. Und dann aber zu gucken, in welchem Kontext passiert das und wo kommt das her? Das ist ja eigentlich die gesamtgesellschaftliche Frage, also in pädagogischer Arbeit, aber genauso auch in der politischen und gesellschaftlichen Öffentlichkeit: Wie gehen wir damit um?

Sagen wir, wir gehen gar nicht in den Diskurs darüber, weil das eben nicht tolerierbar ist? Versuchen wir, einen Diskurs darüber zu gehen, woher kommt das, also die Ursachen – ohne die Narrative zu übernehmen? Und ich glaube, das ist der Knackpunkt, dass ich unterscheiden muss, war das einfach eine Aussage, vielleicht auch aus Unwissenheit? Komme ich hier wirklich weiter mit einer Einordnung, mit einer Einordnung, warum das nicht in Ordnung ist? Oder warum das eine Linie überschreitet? Oder steht da schon einer, vielleicht kein keine Ideologie, aber schon eine Haltung oder eine Einstellung dahinter? Und dann? Was sind die Ursachen dafür?

Um das Gesagte noch mal ein bisschen zu konkretisieren, was ich damit meine, ist: Häufig stehen hinter solchen Aussagen ja auch Ängste. bzw. bestimmte Gefühlslagen, die vielleicht auch diffuser sind, die man gar nicht so zuordnen kann. Ob das jetzt Angst oder Wut oder Hass ist, aber eine Gefühlslage. Und dieses Gefühl von Ungerechtigkeit, das mir eigentlich etwas zusteht und ich bekomme das nicht, sondern jemand Anderes bekommt das. Ob das jetzt in Form von sozialstaatlichen Zuwendungen ist oder öffentlicher Aufmerksamkeit, wie auch immer. Und diese Ängste und Sorgen bzw. Ursachen zu thematisieren und aufzugreifen, ohne das Narrativ zu übernehmen, also zu sagen, bspw. wenn von rechtsnationalistischen Akteur*innen gesagt wird, eine ganz starke Vereinfachung wird ja häufig gemacht, also wir haben 100.000 Arbeitslose und wir haben 100.000 Migrant*innen – dann, tadaa, die einfache Lösung.

Was dahinter steht, ist ja die Angst vor einem sozioökonomischen Abstieg. Und das kann ja konkrete Ansatzpunkte für realpolitische Maßnahmen bieten, dass wir sagen „Okay, vielleicht müssen wir gucken, braucht es einen höheren Mindestlohn? Braucht es mehr sozialen Wohnungsbau?“ Ohne das Narrativ zu übernehmen und sich darauf einzulassen, zu sagen: „Migrant*innen nehmen Arbeitsplätze weg“ oder nehmen diese nicht weg, weil auch wenn ich dagegen argumentiere, habe ich das Narrativ übernommen.

Und das hat man gesehen, dass dieses Framing, also diese Verbindung von zwei Themenbereichen wie im Rechtsextremismus üblich, Migration und Kriminalität oder dieser vermeintliche Verlust von Arbeitsplätzen, dass das sehr wirkmächtig ist, dadurch, dass das Thema einfach immer wieder platziert wird und diese Verbindung immer wieder in unterschiedlichen Kontexten fällt. Und das ist die Gefahr nicht dieses Narrativ zu übernehmen und trotzdem dahinterstehende Ängste oder Ursachen ernst zu nehmen.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Du hast jetzt ja auch schon Ängste mehrfach angesprochen. Da scheinen Emotionen eine sehr entscheidende Rolle in der Extremismusprävention auch zu spielen?

Sina Marie Nietz: Absolut. Also in der Extremismusprävention ganz besonders, weil natürlich extremistische Gruppierungen auch gezielt emotionalisieren und das als Mobilisierungsstrategie nutzen. Sei das jetzt über Darstellungen auf Social Media oder über rhetorische Strategien und Emotionen eben auch bei der Hinwendung eine Rolle spielen. Das heißt, wir müssen uns die auch anschauen. Präventionsarbeit kann nur wirksam werden, wenn sie an den Ursachen ansetzt und nicht irgendwie im kontextleeren Raum. Und das geht aber über Extremismusprävention hinaus. Das gilt eigentlich für die gesamte politische Bildung.

Ich hatte das vorhin auch schon mal kurz angesprochen, dass so eine künstliche Trennung oder ein Raushalten von Emotionen, weil man vielleicht auch Angst vor dem Umgang mit diesen hat, nicht förderlich ist. Also in der politischen Bildung gab es ganz, ganz lange diesen diese sehr einseitige Fokussierung auf Rationalität als Blaupause zur Instrumentalisierung von Emotionen im Nationalsozialismus. Und dann hat man hinterher gesagt „Okay, wir müssen uns ganz stark auf Rationalität und die damit einhergehenden Fähigkeiten konzentrieren.“ Und das hat sich jetzt verändert. In den letzten Jahren hat da sozusagen eine emotive Wende stattgefunden, weil wir auch aus den Neurowissenschaften wissen, jetzt, dass diese künstliche Trennung zwischen Emotionalität und Kognition und v.a. diese Gleichsetzung mit „auf der einen Seite haben wir Rationalität und auf der anderen Seite haben wir Irrationalität“ nicht haltbar ist. Das heißt, es gibt jetzt immer mehr Ansätze, Methoden, aber auch Projekte, die ganz gezielt Raum schaffen für eine Thematisierung von Emotionen. Dass man eben diese Themen nicht extremistischen Gruppierungen überlässt. Also dass man nicht sagt: „Bspw. Rechtsextremist*innen oder auch Nationalpopulist*innen können so eine Art Issue-Ownership mit Emotionen betreiben, weil die aus dem restlichen politischen Geschehen rausgehalten werden.“ Und dann geht es nicht nur um für uns negativ konnotierte Emotionen wie Hass und Wut, die in diesem Kontext präsent sind, sondern auch um positiv konnotierte Emotionen, die eine Identifikation mit demokratischen und pluralistischen Werten eben fördern können. Weil auch Demokratie ist zwar auf der einen Seite natürlich eine Regierungsform und eine Form von Institutionalisierung, aber gerade in der Bildungsarbeit ist ja auch wichtig, dass es auch eine Art von Wertvorstellung ist oder auch eine Art von Vorstellungen gesellschaftlichen Lebens. Und da können Emotionen unglaublich förderlich sein, um eine Identifikation damit zu schaffen.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Und kannst du ein paar Projekte oder Methoden nennen, die das schon machen?

Sina Marie Nietz: Die Emotionen berücksichtigen?

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Genau, emotionsbasiert.

Sina Marie Nietz: Wie gesagt, die meisten Projekte, die das berücksichtigen bzw. Ansätze die das mit aufnehmen. Sie schreiben sich das nicht auf die Fahne „wir sind ein emotionsbasiertes Projekt“, sondern es gibt dann Raum dafür im Sinne von, dass beispielsweise über medienpädagogische Ansätze Hasskriminalität im Internet stark thematisiert wird. Da gibt es zum Beispiel das Projekt de:hate. Da werden eben ganz, ganz stark Emotionen auf Social Media thematisiert, wie die wirken, wie die mobilisieren können. Und ich glaube, dass diese Sensibilisierung dafür dann auch schon der erste Schritt ist, um eine gewisse Anfälligkeit zu reduzieren. Wenn ich weiß, wie solche emotionalisierten Strategien über Bilder, über Videos, über Likes, über Kommentare, über diese ganzen Themen sich verbreiten und dadurch ein gewisses Feindbild wieder konstruiert und dämonisiert und verstärkt wird, dann werde ich schon sensibilisiert und weniger anfällig dafür für diese Wirkmechanismen.

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Sehr spannend! Ich habe mich gefragt: Gibt es noch weitere Zugänge?

Sina Marie Nietz: Absolut. Neben diesen medienpädagogischen Zugängen, die ich jetzt gerade so ein bisschen angerissen hatte, gibt es natürlich aus den verschiedenen Bereichen der politischen Bildung ganz unterschiedliche Zugänge, aber eben diesen demokratiepädagogischen Zugang hat oder auch ein Zugang, der jetzt erst so mehr im Kommen ist, tatsächlich, sind feministische Perspektiven. Weil man hier auch einen klaren Zusammenhang sieht zwischen rassistischen und antifeministischen Narrativen.

Das ist ein Thema, was von der extremen Rechten, aber auch Nationalpopulist*innen stark mobilisiert wird oder stark instrumentalisiert wird. Also, dass Feminist*innen und gendergerechte Sprache und Gleichberechtigung sozusagen tatsächlich als Feindbild auch verstanden werden.

Und hier sind so Schlagworte einfach „Angry White Men“ bzw. Krise der Männlichkeit. Das ist tatsächlich auch so, wenn wir das jetzt auf eine politische Ebene beziehen, wenn sich solche Ideologien dann in Parteien niederschlagen, dass die sehr, sehr stark nach wie vor einfach männlich geprägt sind.

Und das ist ein Aspekt, der auch zunehmend von politischer Bildung thematisiert wird. Also wie können wir das mit feministischen Perspektiven verbinden? Allerdings sich das noch nicht so stark methodisch niedergeschlagen hat. Bisher tatsächlich relativ wenige Maßnahmen, Projekte oder Ansätze konkretisieren das. Wie kann das dann thematisiert werden und welchen Zugang findet man hier? Und das ist aber auch wieder eine Möglichkeit phänomenübergreifender Arbeit, weil wir ja eben gerade hier diese ganz unterschiedlichen Narrative thematisieren können und Raum für die bieten, dass sowohl rassistische Aussagen als auch sexistische oder antifeministische Aussagen eben ihren Platz haben, um thematisiert zu werden. Und wie diese phänomenübergreifende Arbeit dann auch konkret aussieht, dazu habe ich eine Analyse geschrieben und drei Praxisbeispiele vorgestellt…

Thy Le (KN:IX/ ufuq.de): Vielen Dank. Ich würde doch mal sagen, das ist das perfekte Schlusswort! Ich bin auf jeden Fall heute zu Phänomenbereichen wie Rechtsextremismus und Islamismus schlauer geworden. Ich hoffe, Sie auch. Und Sie können sich wie gesagt zeitnah auf die KN:IX-Analyse von Sina Marie Nietz freuen und aber auch auf den KN:IX-Report 2022. Darin wird es unter anderem auch ein Schlaglicht zu unserem Staffelthema geben. Bis dahin finden Sie ausgewählte Lektüren und Links zu dieser Folge – ja, Sie ahnen es schon – in den Shownotes. Und vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal, wenn Sie mögen.

Diese Folge wurde von ufuq.de im Rahmen von KN:IX umgesetzt.

Moderation, inhaltliche Konzeption: Thy Le. Postproduktion Malte Fröhlich.

(Abspann Musik)

Charlotte Leikert (KN:IX): Sie hörten eine Folge von KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. KN:IX talks ist eine Produktion von KN:IX, dem Kompetenznetzwerk „Islamistischer Extremismus“. KN:IX ist ein Projekt von Violence Prevention Network, ufuq.de und der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx. Ihnen hat der Podcast gefallen? Dann abonnieren Sie unseren Kanal und schauen Sie auf www.kn-ix.de vorbei. Sie wollen sich direkt bei uns melden? Dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an info@kn-ix.de. KN:IX wird durch das Bundesprogramm Demokratie Leben! des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Finanzierung erhalten wir von der Bundeszentrale für politische Bildung, dem Ministerium für Arbeit, Soziales und Integration in Sachsen-Anhalt, der Landeskommission Berlin gegen Gewalt und im Rahmen des Landesprogramms „Hessen – aktiv für Demokratie und gegen Extremismus“.