Podcast KN:IX talks

Queerfeindlichkeit trägt im Kontext von Islamistischem Extremismus ein sehr hohes Gewaltpotential. Die Verknüpfung dieser Ausprägung der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit mit islamistischen Narrativen ist bislang unzureichend erforscht. Im Bereich Rechtsextremismus konnten im Kontext der Beratungsarbeit mit radikalisierten Menschen jedoch bereits Erfahrungen mit einer spezifischen Form der Queerfeindlichkeit gemacht werden – der Homofeindlichkeit. Diese praktischen Erfahrungen der Distanzierungsarbeit eignen sich für diese so oft geforderte und so selten realisierte Form des Transfers: den phänomenübergreifenden Austausch. In der neuen Folge KN:IX Talks sprechen wir daher mit unserem Gast, Peter Anhalt (VPN gGmbH), über Homofeindlichkeit in der Arbeit mit radikalisierten Personen. Er erzählt uns, wie er sich mit Klient*innen in Einzel- und Gruppensettings an das Thema herantastet und welche Ursachen und Motive zu homofeindlichen Einstellungen und Handlungen zugrunde liegen können. Wir sprechen über Methoden und Kompetenzen, die Berater*innen mitbringen sollten und unser Gast verrät uns was ihn selbst bei der Behandlung des Themas Homofeindlichkeit überrascht hat.

Peter Anhalt ist Dipl.-Theologe und Supervisor (DGSv) und arbeitet als Fachbereichsleiter bei Violence Prevention Network gGmbH in Berlin. Er ist zuständig für die Distanzierungs- und Ausstiegsbegleitung der Beratungsstellen im Phänomenbereich Rechtsextremismus. Er arbeitet seit 2001 mit radikalisierungsgefährdeten oder bereits radikalisierten Personen im Strafvollzug.

(O-Ton, Musik im Hintergrund) 

 

Peter Anhalt Also ich kann, wenn ich an andere Ungleichheitsideologien denke, kann ich da immer sagen: “Okay, ich bin Antisemit. Ich mag keine Juden, ich bin kein Jude. Ich mag keine People of Colour – ich bin kein People of Color, ich bin kein Ausländer.” Es kann aber durchaus sein, dass ich in mir ein homosexuelles Begehren spüre, das ich mir aber verbiete. Und wenn dann ein… [Wenn ] ich mit dem Thema konfrontiert werde, kann es genau dazu führen, dass sich bei mir eine große Abwehr bis zum Hass entwickelt.

Und wenn ich etwas hasse, heißt es immer, dass mir etwas sehr nahe kommt.

Ich habe viel gelernt, auch von meinen Klienten. Man lernt viel über das Leben, so … und wie, wie unterschiedlich auch, wie Sachen verteilt werden – an guten Erfahrungen und an weniger guten Erfahrungen. Was, nichts, nichts rechtfertigt von den Taten. Aber zu verstehen, wie es – Wie Menschen dahin kommen, so zu sein.

 

(Musik im Hintergrund)

 

Charlotte Leikert (Intro KN:IX talks): Herzlich Willkommen zu KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention! Bei KN:IX talks sprechen wir über das, was die Prävention und Distanzierungsarbeit in Deutschland und international beschäftigt. Für alle, die in dem Feld arbeiten oder immer schon mehr dazu erfahren wollten: Islamismus, Prävention, Demokratieförderung und Politische Bildung. Klingt interessant? Dann bleiben Sie jetzt dran und abonnieren Sie unseren Kanal KN:IX talks. Überall da, wo es Podcasts gibt.

 

(Musik)

 

Svetla Koynova Hallo und Herzlich Willkommen zur dritten Folge von KN:IX talks! Mein Name ist Svetla Koynova und gemeinsam mit Sophie Scheuble verantworte ich die Podcastfolgen, die bei Violence Prevention Network entstehen, auch bekannt als VPN. Das bedeutet auch, dass wir uns heute dem Teil der Extremismuspräventionsarbeit widmen, in dem es darum geht, mit den Extremist*Innen selbst zu reden – die sogenannte Distanzierungsarbeit oder die sogenannte Ausstiegsarbeit.

Extremistische Strömungen, auch etliche Ausprägungen des islamistischen Extremismus, versuchen ein vermeintlich kohärentes Weltbild zu verkaufen, obwohl sie selbst von ideologischen Widersprüchen gekennzeichnet sind. Und dabei bemühen diese Ideologien oft auch sonst eigenständige Sets an Vorurteilen und Feindbildern wie z.B. Antisemitismus, Rassismus oder Queerfeindlichkeit. Leider hat sich gezeigt, dass Queerfeindlichkeit auch im Kontext von islamistischen Extremismus ein sehr hohes Gewaltpotenzial trägt, wie Anschläge 2016 und 2020 beweisen. Und dennoch fehlen weitgehend wissenschaftliche Erkenntnisse, die sich auf die Verknüpfung dieser Ausprägungen der – so nennen wir das in den Sozialwissenschaften – diese Ausprägung der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit mit islamistischen Motiven verbinden.

Im Bereich Rechtsextremismus allerdings konnten bereits Erfahrungen mit einer spezifischen Form der Feindlichkeit gemacht werden – der Homofeindlichkeit. Diese praktischen Erfahrungen der Beratungsarbeit eignen sich eigentlich ganz gut für diese so oft geforderte und so selten realisierte Form des Transfers: ich spreche natürlich vom sogenannten “phänomenübegreifenden Austausch”.

Ich hatte die Möglichkeit ein sehr interessantes Gespräch dazu mit unserem heutigen Gast Peter Anhalt zu führen. Leider hatten wir einige technische Schwierigkeiten mit unseren Mikros, weswegen manche meiner Fragen leider nachaufgenommen werden mussten. Deswegen muss ich Sie um Entschuldigung bitten, wenn manche Betonungen unnatürlich wirken oder Übergänge holprig sind. Dennoch lohnt es sich, dieses spannende Gespräch zu verfolgen.

Und an der Stelle würde ich Ihnen gerne den Gast vorstellen: Peter Anhalt ist Fachbereichsleiter bei VPN. Er ist zuständig für die Distanzierungs- und Ausstiegsbegleitung der Beratungsstellen im Phänomenbereich Rechtsextremismus. Und er arbeitet seit vielen Jahren mit radikalisierungsgefährdeten oder bereits radikalisierten Menschen.

Hallo Peter, danke, dass du dir die Zeit genommen hast und schön, dass wir uns heute live in Berlin treffen konnten. Vielen Dank auch, dass du dich bereit erklärt hast, mit uns zu diesem sensiblen Thema zu reden. Kannst du zu Beginn erst mal kurz sagen, woraus deine Arbeit besteht?

 

Peter Anhalt Ja, also ich leite den Fachbereich Rechtsextremismus bei Violence Prevention Network. Das heißt, ich verantworte alle Projekte, die in diesem Fachbereich angesiedelt sind. Das sind vor allem Projekte, wo wir schwerpunktmäßig Klientenarbeit machen, Deradikalisierungsarbeit, in der Regel in der Sekundär- und vor allem in der Tertiärprävention. Und dann gibt es mal kleinere Projekte, die ausschließlich im Fortbildungs- und Beratungsbereich von Umfeld und Organisationen angesiedelt sind.

 

Svetla Koynova Unsere sehr aufmerksamen Zuhörer*innen, die bereits Folge 1 und Folge 2 von KN:IX talks verfolgt haben, wissen das natürlich: aber es ist wiederum ein ziemlich umständliches Vokabular. Was sind denn überhaupt Sekundärprävention und Tertiärprävention?

 

Peter Anhalt Fangen wir mal an mit Tertiärprävention. Tertiärprävention ist die Arbeit mit radikalisierten, hoch radikalisierten, in meinem Fall rechtsextremen Menschen, oft Straftätern, die in der Regel auch nicht, erst mal nicht, eine intrinsische Motivation haben, sich… Über sich nachzudenken und … sich zu distanzieren. Und da ist die Aufgabe, eben so ein Prozess anzustoßen. Sekundärprävention sind Menschen, die in der Gefahr sind, sich rechtsextremistisch zu radikalisieren bzw. das zu gewissen Teilen schon auch getan haben, aber eine – wie soll ich sagen – hohe Ambivalenz haben zwischen einem Mal, die Tendenz haben radikal – rechtsradikal zu fühlen, zu denken und zu handeln. Aber auf der anderen Seite, wenn man sie fragt, “Was willst du eigentlich in deinem Leben?”, Eher was ganz anderes sagen, eher kleinbürgerliche Wünsche äußern: “Ich möchte eigentlich eine Familie und eine Arbeit und ein Haus.”, wo man – wo der Zugang leichter ist. Und wenn wir, wenn ich an Strafvollzug denke, das sind die Klienten, mit denen wir vor allem in Gruppensettings arbeiten. Mit den hoch Radikalisierten arbeiten wir im Einzelsetting.

 

Svetla Koynova Wie werdet ihr im Zuge der Bildungsarbeit überhaupt aufmerksam auf Homofeindlichkeit als Besonderheit bei einem Klienten oder bei einer Klientin?

 

Peter Anhalt Also gerade Homophobie ist ein Thema. Queerfeindlichkeit erlebe ich weniger, wobei ich davon ausgehe, wenn ich danach fragen würde, wäre sich so eine Gruppe einig: “Das geht gar nicht.” Also da wäre eine große Feindlichkeit da. Vielleicht kann ich etwas vorausschicken, was wichtig ist, um zu verstehen, worum es bei Homophobie geht. Und ich spreche hier schwerpunktmäßig von Homo-, von männlicher Homophobie, also die Abwehr von männlicher Homosexualität. Das ist ja etwas, wo ich glaube, sie unterscheidet sich von anderen Ungleichheitsideologien durch zwei Sachen. Zum einen ist sie, glaube ich, eine, mit der ältesten Ungleichheitsideologien, wenn man das so bezeichnen will. Also eine sehr alte Abwehr von einem, von dem sogenannten Normalen. Und in unserer Kultur sehr verankert. Ich habe Theologie studiert und noch mal nachgeschaut. Wir finden einen Text von vor 2500 Jahren im dritten Buch Mose. Da steht :”Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft. Das wäre ein Gräuel.”. Und da ist ganz klar die Abwehr der Homosexualität. Und das verbindet sich gerade dann. Da kann ich vor allem fürs Christentum sagen, mit dem mit dem Leitwort aus 1. Buch Mose, allgemein bekannt: “Seid fruchtbar und mehret euch!”, was dann im christlichen Kontext oft so interpretiert worden ist, dass die Sexualität ausschließlich der Fortpflanzung dient und Sexualität an sich problematisiert wird. Und dann fällt natürlich Homosexualität noch mal weiter hinten runter, weil die nun augenscheinlich nicht der, überhaupt nicht der Fortpflanzung dient, sondern nur der Lust und damit ja noch mal doppelt, also “abweichend von der Norm [ist]”, in Anführungsstriche. Und nur der reinen Lust, dient sie und damit gibt es eine ungute Geschichte der Abwehr von Homosexualität

 

Svetla Koynova Inwiefern sind das tatsächlich Argumente, bezogen zum Beispiel auf christliche Tradition, die dir im Alltag begegnen? Und sind sich die Menschen, denen du begegnest, überhaupt dessen bewusst, woher diese Feindlichkeit herrührt?

 

Peter Anhalt Also wenn wir an die Klienten denken, mit denen ich arbeite, ist ihnen das nicht bewusst. Aber wenn es so etwas gibt wie ein kulturelles Gedächtnis, gibt es ja auch, sag ich mal, eine destruktive… Ein destruktives kulturelles Gedächtnis. Und das ist schon in der, in der Gesellschaft immer noch präsent. Ich glaube, dass in Deutschland in den letzten Jahrzehnten ja viel passiert ist. Aber wenn wir daran denken, wenn ich mich recht erinnere, ist der Homosexuellenparagraf 1994 abgeschafft worden. Und wenn man in der Bevölkerung Umfragen machen würde, gäbe es immer sicherlich noch viel Abwehr von Homosexualität und gerade auch in fundamentalistischen Kreisen der Kirche, auf jeden Fall. Wenn wir mit Klienten zu tun haben, die, was wir jetzt zunehmend haben, mit denen wir auch arbeiten, die zum Beispiel aus Polen kommen, oder aus Litauen, und sich auch als katholisch bezeichnen, da kommt es durchaus vor, dass sie es auch christlich – katholisch, begründen. Wobei es in der Regel nicht wie wie überhaupt mit dem Klientel, mit denen wir arbeiten, dahinter weniger, sag ich mal ein, ein ausgefeiltes Gedankengebäude ist, sondern es ist eher ein Rechtfertigen von Gewalt. In der Regel haben unsere Klienten ein Problem mit Gewalt und Gewalt muss sich – richtet sich an bestimmte Kreise, an bestimmte Opfergruppen, wo ich meine Gewalt rechtfertigen kann. Und dann. Passt.  Homosexuelle passen auch in diesem Kreis mit rein. Die zweite Sache, die mir wichtig ist, um die Beratungsarbeit zu verstehen, ist, dass Homosexualität ein Bereich ist, der unter Umständen sehr dicht an mich herankommt. Also ich kann, wenn ich andere und an andere Ungleichheitsideologien denke, kann ich da immer sagen: “Okay, ich bin Antisemit. Ich mag keine Juden, ich bin kein Jude. Ich mag keine People of Colour. Ich bin kein People of Color, ich bin kein Ausländer. Es kann aber durchaus sein, dass ich in mir ein homosexuelles Begehren spüre, das ich mir aber verbiete. Und wenn dann ein… Ich mit dem Thema konfrontiert werde, kann es genau dazu führen, dass sich bei mir eine große Abwehr bis zum Hass entwickelt. Und wenn ich etwas hasse, heißt das immer, dass mir etwas sehr nahe kommt. Und das wäre in der Beratungsarbeit wichtig, wenn ich im Einzelsetting zum Beispiel hier mit jemanden arbeiten würde, der sehr – sich bei seinen Ungleichheitsideologien, sehr die Homosexualität aussucht, würde ich zumindestens mitvermuten, dass er damit ein Thema hat – dass er vielleicht ein eigenes homosexuelles Begehren spürt, das er nicht wahrhaben will, weil er sich dann, weil er es mit sich nicht vereinbaren kann und denkt, das würde ihm, was weiß ich – so will er nicht sein. Und da muss man dann vorsichtig fragen, wie das – auch nachfragen: “Warum ist es eigentlich so ein Thema für dich? Warum macht dich das so ärgerlich? Warum stört dich das? Lass doch andere machen, was sie wollen… Was, was stört dich das? Was hat das mit dir zu tun?” Und dann wird man sehen, ob man etwas anstößt oder ob jemand sehr im Widerstand geht. Dann würde ich nicht weiter nachbohren, sondern sagen… “Okay, ich habe hier ein Signal gesetzt und schaue bei einer späteren Sitzung kann ich da noch mal andocken. Und es könnte im besten Falle sein, dass ich ihm auch ein Stück weit oder der, der Berater, die Beraterin, auch ein Stück weit die Erlaubnis gibt zu sagen : “Was wäre denn so schlimm?”. Aber das, das habe ich nur bedingt in der Hand. Ich kann diesen Raum öffnen, sich sich selbst, also der Klient, sich selbst weiterdenkt und diese Homophobie ablegen kann.

 

Svetla Koynova Nehmen wir das Wort Homophobie. Warum verwendest du dieses Wort und nicht ein anderes? Finde ich interessant als Positionierung.

 

Peter Anhalt Ja, das Wort Homophobie passt nicht wirklich, ist also in dem Falle, wo ich es gerade gesagt [habe], da passt es vielleicht, weil es eine Homophobie ist, der Angst vor Homosexualität da [sein] könnte. Wenn ich bei dem Beispiel jetzt bleibe, könnte es sein, dass jemand natürlich Angst davor hat, so zu sein, wie er nicht sein will. Aber oft geht es nicht um Homophobie, nicht Angst vor Homosexuellen, sondern um eine Verachtung und ein Hass auf Homosexuelle, so wie man eine Verachtung und Hass auf andere Menschengruppen in anderen Ungleichheitsideologien entwickelt. Und da hat es dann oft etwas damit zu tun, dass ich einen Hass in mir habe, der verschiedene Ursachen hat, an denen wir ja auch arbeiten und der sich Bahn brechen muss. In Gewaltstraftaten. Und dann sucht man sich bestimmte Opfergruppen aus.  Dann muss es gar nicht explizit ein Homosexueller sein, aber wahlweise eben auch ein Homosexueller.

 

Svetla Koynova Wenn ihr in einer Einzelberatung seid und über Homofeindlichkeit spricht, was hofft ihr dann bei dem einzelnen Klienten oder bei der einzelnen Klientin tatsächlich auch zu erreichen? Was kann das Ziel sein? Und wo gibt es Grenzen?

 

Peter Anhalt Unser Ziel generell ist ja immer quasi einen Raum zu schaffen, wo jemand die Möglichkeit hat, sich von radikalisierten oder extremistischen Denken und Verhaltensweisen und vor allem auch Fühlweisen, wenn man das so sagen will, zu distanzieren. Und das heißt seine eigenen Möglichkeiten und seinen eigenen inneren Möglichkeiten und damit auch seine anderen äußeren Möglichkeiten zu, zu erweitern und nicht nur in einer Bahn radikalisiert, extremistisch zu laufen und zu handeln. Und wir nehmen dann natürlich in diesem Prozess auf, die Themen, die der Klient zu uns bringt. Also was wir nie machen würden, wäre in der Gruppe sich hinzusetzen oder auch im Einzelnen: “So, jetzt reden wir heute mal über Homosexualität oder wir reden heute über Queer, sondern was wir eher machen… Wir hören gut zu und sagen: Wo sind die Themen des Klienten? Und nehmen sie dann auf. Und wir fragen indirekt nach, indem wir zum Beispiel über Werte sprechen oder über Männerbilder. Was macht einen Mann aus? Was ist ein richtiger Mann? Was ist männlich, was ist nicht männlich? Da würde man hören: Hat jemand ein Thema in diesem Bereich? Ist er zum Beispiel homophob oder ist er queerfeindlich? Dann würden wir es aufnehmen. Was wir auch immer machen, ist, dass wir den Klienten natürlich auch mit einbeziehen, also dass man zum Beispiel, wenn das Thema aufpoppt, so wie es auch gerade gesagt habe und wir ihn fragen: “Warum wäre das so schlimm?” Und er dann sehr hochgeht, geht, dass man am Ende noch mal fragt: “Wie ging es dir denn jetzt in dieser Stunde? Das ist ja sehr viel passiert. Du bist ja aufgewühlt gewesen. Wollen wir an dem Thema weiterarbeiten oder nicht? Und um so ein Gefühl dafür zu kriegen: wie arbeitet das in ihm? Und theoretisch hätte der Klient natürlich die Möglichkeit zu sagen: “Ich will über die Thematik nie wieder reden.” Das wird aber nicht passieren, weil es ihn auch beschäftigt. Und dann wird es auch wieder Thema werden, auch vom Klienten, weil so ein Beratungsprozess schon so läuft, dass es nunmal eine gute, in der übergroßen Regel, eine sehr gute Arbeitsbeziehung gibt und die Klienten ist ja auch zu schätzen wissen. Die meisten zumindest oder zu schätzen lernen – wissen, dass sie der Arbeit mit uns einen Raum haben, wo sie über sich sprechen können, wie sie es noch nie getan haben und auch Seiten an sich zeigen und entdecken können, die sie noch nie, wo sie noch nie, ich sag mal, unbefangen haben drüber reden können – und wo wir sie nicht beurteilen oder verurteilen, weil sie so oder so denken, sondern es geht immer dann darum, gemeinsam sich auf den Weg zu machen, um zu ergründen: warum ist das so? Warum ist es bei dir, dieser Hass auf diese Personengruppe, in dem Fall Homosexuelle, so groß?

Das ist vielleicht noch ein wichtiger Punkt: das Wort Scham, das wäre, das ist eben ein sehr großes Thema, wenn man über Homophobie spricht. Oder zumindest kann es ein großes Thema sein, was weniger ein Thema wäre bei Antisemitismus oder bei Ausländerfeindlichkeit, weil es sehr mit dem, mit, dem, mit dem eigenen zu tun haben könnte. Und da muss man vorsichtig sein, da müsste man vor allem auch vorsichtig sein, wenn man in der Gruppe arbeitet. Wenn in der Gruppe das Thema aufkommt, dann… Das kann man unter Umständen mit der Gruppe gut bearbeiten. Aber da muss man sehr gut gucken, wo wird es sehr schambesetzt. Aber auch im Einzelsetting kann es ja schambesetzt sein. Und wenn man dann nicht sensibel genug ist und eine Grenze überschreitet…. Also, was weiß ich – etwas vorschnell sagt: “Na, vielleicht hast du eigene homosexuelle Anteile.”, dass es dann eher den Rahmen sprengt und der Klient das abbricht. Da muss man sehr sensibel agieren und da ist das Wort Scham ganz wichtig hier.

 

Svetla Koynova Ich habe noch eine Frage zu den Gruppensettings, die wir schon angesprochen hatten. Passiert diese Art der Arbeit eigentlich immer im Strafvollzug oder gibt es da auch andere Kontexte, in denen ihr arbeitet?

 

Peter Anhalt Nö, Gruppenarbeit machen wir nur im Strafvollzug. Ich kann mir eigentlich auch kein wirklich anderes Setting [vorstellen]. Wir haben jetzt immer mal überlegt oder überlegen mit dem Klientel, mit dem wir arbeiten, das auch außerhalb des Strafvollzuges in der Gruppe zu machen… Stelle ich mir [aber] als eine große Herausforderung vor, wenn ich mir vorstelle, wie wir arbeiten. Du musst dir vorstellen, wir arbeiten im Strafvollzug, in einem Schulbereich zum Beispiel, in einem Raum. Und wir können, also unsere Klienten können nicht einfach sagen: “Ich gehe jetzt einmal hin.”, sondern sie müssen entweder von uns geholt oder aber in der Regel von den Bediensteten gebracht werden. Das heißt, die Bediensteten gehen – wenn die Gefangenen auf Zelle sind, gehen sie eben an der Zellentür, machen die auf und sagen: “So, Herr Müller, wie auch immer, Ihr Training beginnt, ich hole Sie ab zum Training.” Genau. Und dann, gerade am Anfang, muss man sie manchmal vielleicht auch ein bisschen überreden: “Dann kommen sie mal jetzt.” und dann bringt er uns die Klienten. In der Regel haben sie das als Auflage im Vollzugsplan stehen. Es ist so, dass wenn wir in dem Strafvollzug, in der neuen JVA anfangen, also die Justizvollzugsanstalt, ein Training neu beginnen, ist es so, dass wir am Anfang eher mit Widerstand zu rechnen haben bei den Klienten. Was ist das? Was macht ihr da? Unsere Erfahrung ist – wenn wir zwei, drei Mal einen Kurs gemacht haben, melden sich ganz viele freiwillig für den nächsten. Es spricht sich herum, dass es einfach ein Raum ist, wo es eben genau darum geht, mal sich weiterzudenken und über sich nachzudenken. Auf eine gute Weise.

 

Svetla Koynova Das heißt, wir sind hier in einem ganz besonderen Kontext. Wie du schon sagst, das ist der Alltag der Klientinnen, einfach komplett reglementiert. In der Soziologie reden wir in so einem Fall von totaler Institution. Und wie kann man sich euren Arbeitsalltag da vorstellen? Was für Übungen kann man machen, um überhaupt das Thema Homofeindlichkeit zu besprechen und zu bearbeiten?

 

Peter Anhalt Das ist sehr unterschiedlich. Wir haben kein festes Curriculum, das wir abarbeiten und also, auch Tag – muss ich ein bisschen einschränken. Wir sind ein halber Tag da, im besten Falle, also im Schnitt drei Stunden, drei bis vier Stunden, manchmal auch eine Stunde Sport hinterher. Das hängt auch ein bisschen von den jeweiligen JVAen ab. Und auch da würden wir nicht sagen: “Heute reden wir über Homosexualität oder über Queer” oder was auch immer, sondern diese Themen tauchen zum einen auf, wenn wir über Werte sprechen und über Männlichkeitsbilder. Das gehört schon immer dazu, sich darüber auszutauschen. Aber das Thema Homosexualität ist sehr, sehr ambivalent und es ist nicht so, dass das per se von Rechtsextremen abgelehnt wird. Das kann man so nicht sagen. Also es gibt… Ich war mal sehr überrascht. Wir haben im Jugendstrafvollzug mal einen Kurs gemacht, da war ein junger Straftäter mit dabei, der ganz offen homosexuell war, das auch gesagt hat. Der war kein Führer-Typ und er war auch kein Maskulinist oder maskuliner [Typ], also keine sehr übersteigerte Männlichkeitsgebaren, sondern eher filigran und zart. Und alle wussten das. Und es war kein Problem. Ich dachte, wir müssen den schützen und wir mussten ihn nicht schützen, sondern es war eher so, es war eher für die anderen… Es war immer wieder Thema. Aber teilweise haben sie auch mit ihm geflirtet, das war total verrückt, dann haben sie ihn auch mal so in den Arm genommen und es hatte was von – wo ich dachte, da lernen die auch was – draußen hätten sie ihn wahrscheinlich auf der Straße… Wenn sie sich gegenübergestanden hätten, wäre er wahrscheinlich zum Opfer geworden. In dem Setting nicht. Und da war ich sehr überrascht. Was auch möglich ist, was auch, was wir immer wieder auch hören, wo ich auch, als ich es das erste Mal hörte, überrascht war, dass es durchaus einvernehmlichen, einvernehmlichen homosexuellen Sex gibt unter Gefangenen, die sich selbst nicht als homosexuell bezeichnen würden und dann sagen, um das wieder abzuwehren, sagen: “Das zählt nicht, das ist Knastsex, der zählt nicht.”. Aber sie machen dort homosexuelle Erfahrungen. Und das heißt natürlich, dass es irgendwo da natürlich auch ein Begehren irgendeiner Form gibt. Dann gab es, ich erinnere, einen Kurs, wo einer der Bestimmer oder der, der der Führer in einer Gruppe, die sehr dominant waren in der Gruppe… [Es war eine] Erwachsenengruppe, also keine Jugendlichen. Bei einem von seinen Brüdern, da kam das Thema Homosexualität auch auf. Und er hatte einen älteren Bruder, den er sehr bewunderte, der sein großes Vorbild war und er war homosexuell. Und damit war klar, dass das, dass Homosexualität ein Thema sein konnte, wo man nicht homophob argumentieren musste in der Gruppe, das haben die anderen gar nicht gewagt. Hätte er gesagt “Ich hasse Homosexuelle.”, hätte ich mir vorstellen können, dass die Gruppe sich an ihn auch angehangen hätte. Aber dadurch, dass er als dominante Figur in der Gruppe sagte: “Is’ doch nicht schlimm, wenn man homosexuell ist.” und dann immer auf seinen Bruder verwies. Da hat er natürlich auch, ohne dass er das jetzt wusste, was für die Gruppe getan, zu sagen: “Okay, da muss ich ja gar nicht hassen. Warum? Das können tolle Menschen sein, offensichtlich, wenn es der große Bruder ist, der ein Vorbild ist.”

 

Svetla Koynova Was für eine Rolle spielen Identitätskategorien? Sei es solche, die sich Menschen selbst geben, oder solche, die ihnen von anderen übergestülpt werden – in der rechtsextremistischen Szene zum Beispiel? Ich meine Kategorien wie Schwul-Sein, Bi-sein, Lesbisch-sein etc. ?

 

Peter Anhalt Also ich glaube, es gibt eine breite Masse von Rechtsextremisten, wo ganz klar ist, die sind homofeindlich. So. Das ist, das ist ein – ist nicht nur ein Klischee, sondern das ist sicherlich so. Und es war ja in aller Munde – der, der der Messerangriff des jungen Islamisten in Dresden 2020. Ich weiß gar nicht, ob das auch so in den Medien war… Zwei Jahre zuvor ist in Aue ein junger Schwuler umgebracht worden von drei Rechten auf ganz furchtbare, grausame Weise. Wobei – und da ist es so, da entspricht es diesem Klischee. Wobei es bei diesem, was ich über den Fall weiß – die kannten sich und waren so Kumpel. Und dann entsteht eine, entsteht eine Dynamik der Gewalt, die sich unter den Vieren ein Opfer sucht. Und dann ist ganz klar, dass der Schwule, der Homosexuelle, der auch nicht rechts war, dann immer dran glauben musste und sie ihn dann [schließlich] umgebracht haben. Und wenn man so… Was ich in den, wenn ich an den Strafvollzug denke, – die Gruppen, wenn man, wenn man da an das Thema irgendwie kommt, dann ist [die Aussage] natürlich: “Bah, is’ ja eklig” oder “Geht gar nicht” oder es wird auch als ,als, als Schimpfwort benutzt. Die möchte ich nicht aussprechen, könnt ihr euch ja vorstellen, was dann für Schimpfworte kommen. Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist, dass es ja ganz verschiedene Strömungen im Rechtsextremismus gibt und es gibt ja… Rechtsextremismus und Homosexualität ist ja schon immer Thema. War im Dritten Reich auch Thema, wenn man an Röhm denkt oder an Rudolf Heß, der auch schwul war. Also das war immer Thema, auch die Abwehr. Aber es wurde auch stillschweigend toleriert. Also Hitler wusste, dass er schwul ist, hat ihm eine Frau besorgt, damit es nach außen “alles schön” aussieht. Das ist dieses Männerbündlerische. Hat ja auch immer auch was, für viele zumindest, etwas Homo-Erotisches. Und es gibt aber auch z.B, Michael Kühnen. Es war auch ein offenes Geheimnis, dass er schwul war. Es gibt ganz aktuell so, im Rechtsextremismus und darüber hinaus, aber es gibt schon sehr viele Verbindung zum Rechtsextremismus, in der ganzen hegemonialen Männlichkeit, Maskulinismus sowie übersteigerte Männlichkeit, die vertreten wird von bestimmten Männern. Da gibt es ein Vertreter, das ist Jack Donovan aus den USA, der auch ein Buch geschrieben hat, “Der Weg des Mannes”, oder mehrere Bücher, ganz unsägliche Bücher, der eben davon fabuliert: “[…] es gibt so Männer. Schon in der Gemeinschaft gab es Männer, Gangs, die quasi zusammengehalten haben und sich mit Gewalt das genommen haben, was ihnen zusteht.” So, und da fabuliert er davon: “Wenn die Gesellschaft zusammenbricht, die liberale Gesellschaft…”, was er sich natürlich wünscht, “dann werden wieder diese Männer, sie bilden dann diese Männer-Gangs, die dann hier für Ordnung sorgen.” Und er ist bekennend homosexuell, wobei er sagt: “Ich bin nicht schwul, ich bin nicht gay., weil das verbindet er mit einer Kultur von Weichheit und von Queerness vielleicht auch – das lehnt er ab, aber er ist massiv frauenfeindlich und bezeichnet sich selbst als “androphil”, also als – er liebt Männer und unter Männer versteht er eben Seinesgleichen. Männer, die in Anführungsstrichen “noch richtige Männer” sind. Und das ist ein Phänomen, das jetzt nicht nur in USA, das es in den USA gibt, ja? Es ist hier auch aufgetreten beim Institut für Staatspolitik von Götz Kubitschek. Das ja immer,  DAS Institut für neues rechtes Denken und [Donovan] wurde dort eben auch… Begrüßt. Als einer, der allen über die neue Männlichkeit propagiert und als großer, als großes Vorbild. Also da gibt es eine große Ambivalenz in der… Und gerade im Rechtsextremismus der die, die die ist ja sowieso männerdominiert, aber wo das Gaullistische sehr hervorgetan, hervorgetan wird oder sehr betont wird, hat das natürlich etwas so was Männerbündlersiches. Und da spielen immer homoerotische Dinge mit rein, wie man das eben auch in anderen [Settings kennt], was ich früher bei der Armee hatte, oder in der katholischen Kirche und Ähnliches.

 

Svetla Koynova Auch in den Bereich des islamistischen Extremismus gibt es Auseinandersetzungen mit Männlichkeit und was es bedeutet, ein “richtiger” Mann zu sein, in Anführungszeichen. Es existieren auch Männerbünde, die sehr enge zwischenmenschliche Beziehungen zueinander haben, die vielleicht auch aus der Außenperspektive eine homoerotische Komponente enthalten könnten. Aber auch hier wird unterschieden zwischen Praktiken der Nähe und eine homosexuelle Identität, die man sich gibt und die, glaube ich, auch alle ablehnen würden. Es ist also ein Problem, wenn man sich dem Spektrum der sexuellen Fluidität zuordnen würde, aber eine sexuelle Praktik an sich scheint kein Problem zu sein.

 

Peter Anhalt Also da wäre auch, wenn man an Jack Donovan und seine Jünger denkt, da ist es…. Wenn die auch homosexuell sind, gibt es auch keine Scham sich als offen homosexuell lebend zu propagieren.

 

Svetla Koynova Und solange man “androphil” ist und eben nicht schwul.

 

Peter Anhalt Ja, “androphil”, aber auch mit sexuellen Praktiken. Ja, ja, genau.

 

Svetla Koynova Aber es ist sozusagen ein anderes Label, was man sich gibt.

 

Peter Anhalt Es ist ein anderes Label und es ist auch ein Label von, von so einem Schwarz-Weiß-Denken: “So, wir sind die richtigen Männer, die anderen sind die Weichlinge und Frauen kann man sowieso nicht mitzählen. Also so ein Schwarz-Weiß-Denken. Und wenn wir auf Queerfeindlichkeit kommen, denke ich, ist mir nicht bekannt, dass es rechtsextreme Strömungen gibt, die sich als queer-freundlich bezeichnen. Ich glaube, da wird es ihnen dann zu bunt, weil weil radikalisierte Menschen leben davon, dass sie die Welt einteilen in Gut und Böse, in Schwarz und Weiß. Und da sind Grautöne schon schwierig.

 

Svetla Koynova  Wobei ich tatsächlich aus dem Monitoring der Identitären Bewegung Beispiele kenne, bei denen es eigentlich so eine Form des Pink-Washings gab, wo man sich als Beschützer dargestellt hat gegen die “Bedrohung durch das Schariat”, die da heraufbeschworen worden ist.

 

Peter Anhalt Aber da könnte man ja fast annehmen und ganz böse sagen, dass die diese Rechten sagen: “Das sind unsere Opfer und nicht eure.” Weil, weil da lege ich die Hände für ins Feuer, dass, wenn Sie über eine Straße laufen, da natürlich angegriffen, also damit rechnen müssen, von Rechten angegriffen zu werden.

 

Svetla Koynova Das interessiert mich jetzt besonders, weil ich vermute, dass das auch im anderen Phänomenbereich relevant sein könnte… Wenn ihr bereits mit den Klientinnen und Klienten zu dem Thema spricht. Inwieweit betreibt ihr da Ursachenforschung? Inwieweit geht ihr in die Biografie, in die Biografiearbeit hinein? Ähm, um zu sehen, woher kommen auch diese Vorurteile? Was sind die genauen Settings, die genauen Assoziationen, die dazu geführt haben?

 

Peter Anhalt Also Biografiearbeit ist ja eines der wesentlichen Punkte in so einem Training – dass es darum geht eben, dass wir uns gemeinsam auf den Weg machen. Auch auf den Weg zurück, ein Stück weit. Damit wir verstehen oder damit der Klient versteht, gemeinsam mit uns, warum, woher das kommt, dass ich diese….Dass ich es nötig habe, eben in diesen Kategorien von Hass und Ungleichheit zu fühlen, zu denken und zu handeln. Und das ist fast immer biografisch begründet – weil sie eigene Diskriminierungserfahrungen gemacht haben, weil sie eigene Erfahrungen gemacht haben oder nie die Erfahrung gemacht haben, wirklich gesehen und gewertschätzt worden zu sein. Oder nie das Gefühl [gehabt haben], selbstwirksam gewesen sein zu können. Ich muss es aber einschränken. Das bezieht sich auf unser Klientel, die in der Regel im Strafvollzug sitzen, weil sie Gewaltstraftaten gemacht haben. Ich glaube, das ist sehr wenig erforscht, wie es ist mit all denen ist, die nicht im Strafvollzug landen, also den ganzen Führern. Was weiß ich, ein Götz Kubitschek oder ein Jack Donovan oder die, die schlau genug sind…ja, genau, die Kader, ja, genau. Weil ich mir nicht sicher bin, woher sich das speist, weil die… Also unser Klientel kommt zu 95 Prozent aus desolaten Familienverhältnissen. Das ist bei denen ja nicht unbedingt so, vermute ich. Das ist und das ist ein Feld, was wenig erforscht ist, wo die da wo, wo, woher sich dieser, dieser Hass, den die Menschen ja auch in sich tragen, speist. Aber in unserem Fall spielt das eine große Rolle und hat oft etwas sehr Lösendes. Wenn, wenn die Klient*innen uns das erzählen und auch…

Im Übrigen auch in der Gruppe. Da ist das nochmal, wenn das wenn die Gruppe gut ist und da auch gut aufeinander gehört wird, ist das für die auch sehr wichtig, dass auch nicht nur sie uns das erzählen, sondern auch untereinander und von den anderen auch Empathie bekommen. Das funktioniert nicht mit allen Gruppen, das ist unterschiedlich, aber wenn es funktioniert, wenn es da ist, dann hat das sehr viel Wert. Und in dem Moment, wo ich das, wo sich da etwas löst, weil ich das einfach mal jemandem erzählen kann… In dem Moment verliert das ein Stück weit an Macht, dieser Hass, der in mir ist… Und vielleicht noch – wenn es um Hass geht oder es geht ja immer um Hass auf bestimmte Menschengruppen, zu verstehen, woher der Hass oder was die Bedeutung dieses Hasses ist. Ich habe mal mit einem Klienten gearbeitet, der… Wäre sicherlich auch homophob gewesen. Darüber haben wir nicht gesprochen, aber er hat im Einzelsetting, jedes Mal hat er über, erst mal brauchte er zehn Minuten, um seinen Hass rauszulassen: auf die Bediensteten und dann später vor allem auf seine Freundin, von der er zu Recht vermutete, dass sie ihn verlassen würde. Und dann habe ich ihn mal gefragt: “Was würde denn passieren, wenn sie Ihren Hass nicht mehr hätten?” Und da hat er, und das hat mich total überrascht, wie aus der Pistole geschossen gesagt: “Dann würde ich zusammenbrechen.” Und da waren wir an einem wichtigen Punkt. Das, was dahinter war, war nämlich die ganze Verzweiflung und Traurigkeit darüber, wo er stand und was er bis jetzt erlebt hatte. Er hatte mir mal gesagt: “Na, Sie haben doch gut reden. Sie haben doch alles. Sie haben Haus und Frau und Familie und Arbeit und so…” Was gar nicht unbedingt alles stimmt, aber egal. In seinem Bild hatte ich das alles und er hatte nichts. Und er hatte auch in seiner ganzen Kindheit nichts. Das war eben so eine desolate Kindheit. Aber diese Trauer zuzulassen darüber, dass ihm das… Das tut viel mehr weh als den ganzen Hass. Aber da hatten wir natürlich einen guten guten Punkt, da weiterzuarbeiten. Und wenn man dahin kommt, dass er mehr auf sich schaut, und dann verliert sich das ein Stück weit. Das ist ein langer Prozess und es gibt viele Einflüsse, wenn Sie sowohl im Strafvollzug als auch wenn Sie dann entlassen werden, dass sie wieder in die alten Muster zurückgehen. Das bleibt dann ein, ein langer Weg und ein langer innerer Kampf auch. Ich habe viel gelernt, auch von meinen Klienten. Man lernt viel über das Leben. So. Und wie, wie unterschiedlich auch…  Sachen verteilt werden an guten Erfahrungen und an weniger guten Erfahrungen. Was nichts – nichts rechtfertigt von den Taten. Aber zu verstehen, wie Menschen dahin kommen, so zu sein? Welche Bedürfnisse stecken dahinter? Das ist immer eine wichtige Frage.

Und vielleicht noch was mir noch einfällt Homosexualität, was auch noch mehr Thema sein könnte, dass ich, ich muss ja immer meine eigenen Werte dazu stellen. Und wie frei, wie offen bin ich dann eigentlich bei dem Thema Homosexualität oder auch Queerfreundlichkeit? Wie weit halte ich das eigentlich aus? Das hat ja auch mit meinen Prägungen unter Umständen zu tun. Das heißt da, dass da könnte das Thema auch noch mal näher kommen als bei dem, bei dem Thema Ausländerfeindlichkeit. Wo mir ganz klar ist, also ich habe kein Problem mit Ausländern oder so, aber es könnte durchaus sein, dass ich als Trainer oder oder Trainerin ein Problem mit Homosexualität habe, weil ich auch so geprägt worden bin. Das ist eine wichtige Aufgabe für die Trainer*innen und Berater*innen ihre eigenen Identität, ihre eigenen Werte zu überprüfen und zu schauen, an welcher Stelle… Bin ich dann vielleicht gar nicht mehr hilfreich?

 

Svetla Koynova Was würdest du mir raten, wenn ich als Beratende feststelle: “Ich selber habe Vorurteile oder fühl mich einfach verunsichert.”

 

Peter Anhalt  Ich würde zumindest fördern oder gar fordern oder schon erwarten, dass der oder die Person sich damit auseinandersetzt und in der Supervision sich damit auseinandersetzt.

 

Svetla Koynova Okay, also erstmal vielen Dank für deine Bereitschaft, mit uns zu sprechen und einen Talk mit KN:IX zu führen. Zum Schluss noch eine Frage, die sehr darauf gepolt ist, tatsächlich die Brücke auch zwischen den verschiedenen Phänomenbereichen zu schlagen. Was würdest du ganz konkret, in einem Satz, als Ratschlag formulieren für die Kolleg*innen im Kontext Islamistischer Extremismus?

 

Peter Anhalt Also wenn es ein Thema ist – dafür aufmerksam zu sein. Und es dann auch zu thematisieren in aller, in aller Sensibilität. Und auch eben zu überprüfen, an welcher Stelle ich mit diesem Thema vielleicht auch Schwierigkeiten habe, dass da sehr offenbar mit mir zu tun hat. Ich kann mir vorstellen, dass das im Bereich Islamismus, dass das Thema Homosexualität viel mehr tabuisiert wird. Ich kann mir vorstellen, dass es dort schwieriger ist, darüber zu sprechen, weil es vielmehr abgelehnt wird und vielleicht auch viel mehr schambesetzt ist und viel mehr abgewehrt werden muss als womöglich eigenes Thema des Klienten. Da könnte ich mir vorstellen, dass man da mehr schauen muss, weil es zumindest nach meinem Wissen diese Spielarten, die es im Rechtsextremismus gibt… Ja, ich kenne mich nicht so aus, aber im Islamismus nicht so vorstellbar sind.

Für mich hat es vor allem was mit einer Haltung zu tun: Im Prinzip alles das, was mir, was mir der Klient anbietet an Themen oder von dem ich vermute, dass er es, weil er es indirekt macht, anbietet. Das überprüfe, ob wir an dem Thema arbeiten wollen. Also das ist alles für mich eine Frage der Haltung und wie ich, wie ich mit Menschen, mit diesem Klientel arbeite. Da sehr aufmerksam zu sein, sensibel zu sein und auch mutig zu sein, zu sagen: “Könnte es sein, dass das da ein Thema ist? Dann das zu gucken, ob, ob sich daraus was ergibt, ob es kein Thema ist oder ob jemand es so weit abwehren muss, dass ich sage, dass ich das auch akzeptieren kann und sage: “Okay, dann ist das jetzt noch nichts”, aber dann zumindestens weiß: “Okay, da könnte ich weiter aufmerksam sein.”

 

Svetla Koynova Und die Person auch weiß – du bist offen, darüber zu sprechen.

 

Peter Anhalt Genau: “Mit mir kannst du darüber reden, ohne dass ich das irgendwie bewerte oder abwerte.” Genau. Und im besten Falle dann, habe ich ja schon gesagt, sowohl den eigenen Möglichkeitsraum wie auch den Denk- und Fühlraum des Klienten erweitere.

 

Svetla Koynova Vielen Dank Peter, für deine Zeit und für die interessanten Einblicke und Hinweise und auch an Sie: vielen Dank fürs Zuhören!

Falls Sie mehr zu den heutigen Themen erfahren wollen: Wir haben Ihnen Links zu weiterführenden Informationen in die Shownotes gepackt. Danke und bis zum nächsten Mal!

 

(Musik)

 

Diese Folge wurde von Violence Prevention Network im Rahmen von KN:IX umgesetzt. Moderation: Svetla Koynova.

Technische Umsetzung: Sophie Scheuble.

Inhaltliche Vorbereitung sowie Schnitt und Postproduktion: Sophie Scheuble und Svetla Koynova.

 

(Abspann Musik)

 

Charlotte Leikert (Abspann KN:IX talks): Sie hörten eine Folge von KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. KN:IX talks ist eine Produktion von KN:IX, dem Kompetenznetzwerk Islamistischer Extremismus. KN:IX ist ein Projekt von Violence Prevention Network, ufuq.de und der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx. Ihnen hat der Podcast gefallen? Dann abonnieren Sie unseren Kanal und schauen Sie auf www.kn-ix.de vorbei. Sie wollen sich direkt bei uns melden? Dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an info@kn-ix.de. KN:IX wird durch das Bundesprogramm Demokratie Leben! des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Finanzierung erhalten wir von der Bundeszentrale für politische Bildung, dem Bundesministerium des Inneren, Bau und Heimat, dem Bayrischen Landeskriminalamt, dem Ministerium für Arbeit, Soziales und Integration in Sachsen-Anhalt, der Landeskommission Berlin gegen Gewalt und im Rahmen des Landesprogramms „Hessen – aktiv für Demokratie und gegen Extremismus“

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