Podcast KN:IX talks

Folge #08 | Kommunikation & Akzeptanz – Angehörigenberatung in der Distanzierungsarbeit

In der achten Folge von KN:IX talks widmen wir uns der Angehörigenberatung in der Distanzierungsarbeit. Dazu sprechen wir mit unseren beiden Gästen, Dr. Anton Vereshchagin und André Taubert unter anderem darüber, wie Familienangehörige einen Hinwendungsprozess zum religiös begründeten Extremismus beeinflussen können und warum insbesondere eine offene, wertschätzende und akzeptierende Kommunikation in Familien dabei so wichtig ist.

Im Podcast zu Gast

André Taubert ist Fachbereichsleiter des Legato-Projektverbundes, in dem in diversen Projekten Radikalisierungsprävention, Distanzierungsarbeit und Fachberatung umgesetzt wird. Er studierte Religionswissenschaften und Mathematik in Bremen.

Nach dem Abschluss arbeitete er zehn Jahre als Straßensozialarbeiter in so genannten Brennpunktstadtteilen mit Jugendlichen. Parallel dazu war er über mehr als ein Jahrzehnt in der systemischen Familienhilfe tätig. Bereits zwischen 2012 und 2015 beriet er im Pilotprojekt „kitab“ Eltern, Lehrer und Sozialarbeiter, die mit salafistisch orientierten Jugendlichen zu tun hatten.

Dr. Anton Vereshchagin ist Psychologe und leitet die Anlaufstelle Wegweiser Ostbelgien – Vorbeugung vom gewaltsamen Radikalismus. Die Anlaufstelle wurde 2017 durch eine trilaterale Kooperation mit der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens, der Stadt Aachen und dem Land Nordrhein-Westfalen gegründet. Wegweiser Ostbelgien wurde beim Dienst Kaleido Ostbelgien implementiert und im Laufe des Monats April 2017 eröffnet.

Die Anlaufstelle bietet diverse Sensibilisierungsmaßnahmen an mit dem Ziel der Förderung der primären und sekundären Prävention. Eine weitere Mission ist die Betreuung von Personen, die sich bereits in einem Radikalisierungsprozess befinden.

Seit 2019 ist Wegweiser Ostbelgien eine Mitgliedsorganisation der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus (BAG RelEx).

Transkript zur Folge

(O-Töne, Musik im Hintergrund)

André Taubert: Es geht natürlich um Emotionen bei Radikalisierung und es geht darum, dass wir eine Sichtbarmachung von Emotionen schaffen, in der Beratungsarbeit mit Angehörigen. Und Eltern und Angehörigen klar machen, welche Macht sie eigentlich haben – im Guten wie im Schlechten.

Anton Vereshchagin: Aber die Kommunikation offen ist, ist natürlich eine tolle Ressource. Ein interessanter Unterschied: Kann ich über alles reden in der Familie? Und zweitens wird meine Einstellung hier akzeptiert.

(Musik im Hintergrund)

Charlotte Leikert (Intro KN:IX talks): Herzlich Willkommen zu KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. Bei KN:IX talks sprechen wir über das, was die Präventions- und Distanzierungsarbeit in Deutschland und international beschäftigt. Für alle, die im Feld arbeiten oder immer schon mehr dazu erfahren wollten: Islamismus, Prävention, Demokratieförderung und politische Bildung. Klingt interessant? Dann bleiben Sie jetzt dran und abonnieren Sie unseren Kanal. KN:IX talks – überall da, wo es Podcasts gibt.

(Musik im Hintergrund)

Charlotte Leikert (KN:IX): Hallo und herzlich willkommen zur achten Folge von KN:IX talks. Schön, dass Sie wieder eingeschaltet haben. Mein Name ist Charlotte Leikert und gemeinsam mit meiner Kollegin Ulrike Hoole spreche ich heute über die Bedeutung, die Familie in der Distanzierungsarbeit einnehmen kann.

Ulrike Hoole (KN:IX): Auch von meiner Seite Hallo! Es ist steht ja außer Frage, dass bei Radikalisierungsprozess ganz viele Faktoren eine Rolle spielen. Wir wollen uns heute als einen Faktor, der einen Einfluss haben kann, eben die Rolle der Familie angucken. Wenn man über Familie und die Hinwendung zum religiös begründeten Extremismus spricht, haben viele vielleicht eher die negativen Einflüsse von Familie im Kopf. Also zum Beispiel, dass ich eine schlechte Kindheit und eine schlechte Beziehung zu den Eltern dann eben auch negativ auf einen Radikalisierungsprozess auswirken kann. Wir wollen uns heute halt eher anschauen, welche positive Rolle Familie auch im Kontext der Distanzierungsarbeit spielen kann, wie Familie auch eine Ressource sein kann.

Charlotte Leikert (KN:IX): Und genau zu dem Thema haben wir uns auch mit zwei Experten aus der Praxis unterhalten mit André Taubert und Anton Vereshchagin.

(Musik)

André Taubert ist Fachbereichsleiter des Legato-Projektverbundes, der in diversen Projekten Radikalisierungsprävention, Distanzierungsarbeit und Fachberatung umsetzt.

Dr. Anton Vereshchagin ist Psychologe und leitet die Anlaufstelle Wegweiser Ostbelgien – Vorbeugung von gewaltsamen Radikalismus, die bei Kalaido Ostbelgien angesiedelt ist.

(Musik)

Und was wir ganz spannend fanden, ist, dass beide die Rolle von Kommunikation betont haben. Und bevor wir gleich über Familie im Kontext Prävention und Distanzierung sprechen, wollen wir jetzt in einem ersten Schritt erst mal gucken, warum Familie eigentlich so zentral ist für das Aufwachsen von jungen Menschen.

Ulrike Hoole (KN:IX): Irgendwie haben wir ja alle eine Beziehung zu unserer Familie. Tatsächlich auch ganz egal, ob die Familie da ist oder nicht. Unsere allerersten Beziehungs- und Bindungserfahrungen machen wir halt eben mit unseren Familienangehörigen und die Erfahrungen, die wir da in ganz jungem Alter machen, beeinflussen uns für den Rest unseres Lebens. Und das gilt sowohl für die Beziehungen, die wir selbst zu unseren Eltern und anderen Familienangehörigen haben. Aber auch, dass wir das Verhalten, was wir bei anderen Familienangehörigen untereinander beobachten. Eltern sind halt auch in diesem Zusammenhang einfach unser erster primärer Bezugsrahmen, über den wir ganz viel auch über soziales Zusammenleben lernen. Außerdem ist natürlich ein zentraler Faktor, über den Sie Einfluss auf uns haben, die Aufgabe der Erziehung. Und je nachdem, welchen Erziehungsstil Eltern dann auch wählen also ein eher unterstützender Erziehungsstil oder auch ein nachlässiger Erziehungsstil, bei dem einfach nicht so viel Interesse an den Kindern gezeigt wird. Das beeinflusst uns für unser weiteres Leben. Und in dem Zusammenhang spielen Eltern auch eine wichtige Rolle bei der Bildungsförderung, also werden Kinder eher unterstützt. Auch die Wahl der Schule, der Kita. Das sind alles so Faktoren, über die Eltern auch schon im ganz frühen Alter einen erheblichen Einfluss auf ihre Kinder haben.

Charlotte Leikert (KN:IX): Genau. Und vielleicht als kleiner Exkurs oder Einschub an der Stelle. Du hast es ja gerade schon gesagt, Ulrike. Familie ist in dem Sinne vor allen Dingen der erste Bezugsrahmen, den ja neue Menschen jetzt mal erleben. Und das kann natürlich auch jenseits von dem passieren, was wir so als klassische Kernfamilie uns vielleicht vorstellen. Das heißt, es kann natürlich auch andere Angehörige sein oder andere Personen, die nicht blutsverwandt mit uns sind, die aber eine ganz zentrale Bedeutung in unserer Kindheit haben. Dass wir als Kinder und natürlich auch als Jugendliche nicht allein in der Familie existieren, sondern dass da auch andere Kontexte gibt, die prägend sind. Also wie Kita, dann die Schule. Vielleicht haben jetzt gerade ein paar Zuhörer*innen an einzelne Leute gedacht, die irgendwie für sie in der Kindheit eine prägende Rolle hatten und nicht Familienangehörige waren. Das funktioniert natürlich auch, weil es eben hier auch viel darum geht, wer übernimmt denn eigentlich diese prägende Rolle? Aber das vielleicht nur als ganz kleiner Einschub hier an der Stelle.

Wenn wir uns mal Familien angucken, kann man sagen, dass es verschiedene Phasen gibt, die Familien durchlaufen. Und wenn dann das Kind das Jugendalter erreicht hat, findet ein Ablösung Prozess statt. Das bedeutet noch mal was ganz anderes für die Familie. Es muss sich also ein bisschen umstrukturiert werden. Die Aufgaben werden vielleicht neu verteilt. Das stellt einen ja vor Herausforderungen. Und genau wir werden gleich noch mal darauf zu sprechen kommen, was für uns hier wichtig ist.

(Musik)

Ulrike Hoole (KN:IX): Ja. Charlotte, du hattest ja gerade auch schon so ein bisschen angesprochen, dass gerade diese Jugendphase auch eine Rolle spielt in Bezug auf unser Thema, also Radikalisierung. Was sind denn da die Faktoren, die eine Rolle spielen?

Charlotte Leikert (KN:IX): Na ja, erst mal ist es ja so, dass Radikalisierung ja oft oder in sehr, sehr vielen Fällen in der Jugendphase stattfindet. Das heißt, das ist, wenn wir uns jetzt die Entwicklungsphase von Menschen angucken und in dem Falle auch die Bedeutung von Familien, ist die Jugend ganz wichtig, sich da vielleicht noch mal anzugucken, was passiert denn da eigentlich in der Familie und mit den Jugendlichen? Aber da gibt es ja auch ganz viel um diese Ablösungsprozess. Ich habe es ja gerade schon gesagt, man verhandelt quasi sein Verhältnis zu ja, zu sich selbst, zur Familie und zur Welt neu. Also Dinge, die man vielleicht erst mal so angenommen hat, von seinen Eltern ja hinterfragt man, übernimmt sie vielleicht oder lehnt sie ab. Das findet eine Abgrenzung und eine Rebellion auch gegen bestimmte Punkte statt. Und ja die Jugend ist ja allgemein stark geprägt durch so eine Suchbewegung, also Sinnsuche, Orientierung: Wer bin ich eigentlich? Was will ich im Leben? Und eine sehr, sehr turbulente Phase tatsächlich.

Ulrike Hoole (KN:IX): Das Wichtige ist dann eigentlich wie geht Familie oder wie gehen auch die Jugendlichen dann eben mit diesen ganz normalen Prozessen von Sinnsuche, Orientierungssuche und auch Rebellion um? Und deswegen gilt Jugend halt auch so ein bisschen als Risikozeit für die Hinwendung oder den Anschluss auch an extremistische Gruppierungen, weil so eine, so eine Sinnsuche oder Suche nach Orientierung halt auch dazu führen kann, wenn auf der anderen Seite das Angebot einer Gruppe steht, hier einen festen Halt bieten zu können und das eben nicht von der anderen Seite, zum Beispiel von Familie aufgefangen wird. Dann ist eben gerade in dieser Jugendphase besondere Gefahr, dass sich Jugendliche eben auch diesen Gruppierungen anschließen.

Und genau darüber haben wir ja auch mit unseren Experten gesprochen im Vorfeld über Risikofaktoren, die zu einer Hinwendung zum Extremismus beitragen können und wozu das dann im worst case auch führen kann. André was sind denn deiner Erfahrung nach Risikofaktoren, die da eine Rolle spielen?

André Taubert: Es gibt eine ganze Menge an Risikofaktoren in Familiensystemen. Im Grunde genommen die ganze Klaviatur von Risikofaktoren kann eben im Familiensystem Familie vorkommen, weil das System Familie ist ein System von Menschen und es ist nun mal genau da, wo die Faktoren für Radikalisierung im Zwischenmenschlichen entstehen oder zwischen Mensch und Gesellschaft, zwischen Mensch und einem kleineren, anderen sozialen System oder zwischen dem Menschen und einem anderen Menschen irgendwo da entstehen ja Faktoren, Risikofaktoren für Radikalisierung.

Herausragend innerhalb Familien oder für mich immer wieder sehr sichtbar gewesen in der Vergangenheit waren zum Beispiel unausgesprochene Verhältnisse in Familien, unausgesprochene gemeinsame Erfahrungen, die man gemacht hat. Auch traumatische Erfahrungen, über die nicht ausreichend gesprochen wird oder wo die Familie oder einer in der Familie oder der junge Mensch selber überfordert ist das mit der Familie zu besprechen. Also nehmen wir zum Beispiel mal einen Klassiker, dass ein Familienmitglied verstorben ist, aus welchen Gründen auch immer, vielleicht sogar aus Gründen, die nicht ganz klar sind. Ein Unfall, bei dem die Schuldfrage nicht ganz geklärt ist. Dann ist es oft so, erst mal wird, wenn der junge Mensch noch klein war, als es passiert ist, darüber gar nicht gesprochen. Und dann verpassen Familien oft den Zeitpunkt, wo der junge Mensch eben nicht mehr so klein ist, sondern eigentlich alt genug ist. Weil man stellt sich ja auch nicht die Uhr und sagt so, wenn er an seinem 16. Lebensjahr, da sprechen wir mal wirklich über den Unfall von seinem Bruder. Und dann bleibt es so eine unausgesprochene Kiste, wo sich der junge Mensch selber gar nicht traut, es anzusprechen. Und dann entstehen narrative Erzählungen im Kopf des jungen Menschen darüber, was eigentlich passiert ist. Aber auch eine Tendenz dazu, sich zu lösen von der Familie, um, um, um sozusagen diesen, diese, diese unerträgliche Situation, etwas nicht anzusprechen, die plötzlich jeden Tag da ist, loszuwerden, um davon wegzukommen. Und ja, so seltsam das klingt, aber das sind klassische Anfangsgeschichten von Radikalisierungsgeschichten.

Nehmen wir uns einen jungen Menschen, der innerhalb einer Familie täglich wahnsinnig genervt ist. Oder schlicht und ergreifend täglich Schmerz erlebt, weil er das alles gar nicht erträgt. Es ist vielleicht nur irgendeine Kleinigkeit von außen betrachtet eine seltsame Geschichte. Und in dieser, in diesem täglichen „Ich ertrage das nicht mehr“ malt man sich als junger Mensch, und ich glaube, das kennen wir alle, eine Welt aus, in der das alles wunderbar perfekt ist und nicht mehr wehtut. Diese Welt gibt es dann für viele junge Menschen mit den Freunden. Na, beim Abhängen oder beim Sport. Manchmal reicht das aber auch nicht und da kommen natürlich die Narrative der Extremisten und der Ideologen ins Spiel, die ganz viel, insbesondere im Bereich islamistischer Extremismus, die ganz viel damit spielen, jungen Menschen eine Welt zu zeichnen, eine mögliche Welt, in der alle Menschen gut sind. Das ist auch total, total schwierig, weil die im Grunde genommen eine Welt, in der der Mensch entmenschlicht wird, nämlich plötzlich soll er fehlerfrei sein. Also kurz gesagt, wenn du nur guter Muslim bist, hast du keine Fehler mehr. Und eine Welt, die so ist, an die glauben junge Menschen in der Zeit der Adoleszenz noch. Deswegen ist das auch so sehr ein Thema von jungen Menschen. Weil mit zunehmendem Alter hat man die Erfahrung gemacht, dass der Mensch nun mal ein stückweit Mensch bleibt und eine Welt, in der alle Menschen lieb und nett und perfekt sind und keiner mehr Fehler hat, auch nicht in einem Kalifat oder in irgendeiner Art von Gesellschaftsformen funktionieren kann.

(Musik)

Charlotte Leikert (KN:IX): Wenn man sich mit Radikalisierungsprozess beschäftigt und auch den Punkten, die das auslöst, haben wir ja gerade gemerkt, dass es ganz verschiedene Faktoren gibt. Und das ist ja auch das Zentrale, dass Radikalisierungsprozess tatsächlich multifaktoriell sind und eben nicht auf einzelne Dinge zurückzuführen sind. Das hat auch Anton im Interview ganz klar noch mal hervorgehoben.

Anton Vereshchagin: Radikalisierung ist ein komplexes Phänomen. Man hat immer die Tendenz, die eine Ursache zu suchen, zu finden. Wobei, das ist sehr komplex. Wir sagen immer, das ist eine Interaktion von verschiedenen psychosozialen Faktoren, kontextuellen Faktoren. Und dementsprechend legen wir großen Wert darauf, gemeinsam zu überlegen, ja was ist passiert in der Biografie, dass halt gewisse Fragilität vielleicht bei den Jugendlichen gebracht hat.

Charlotte Leikert (KN:IX): Man dann quasi auch Risikofaktoren, die aus der Familie kommen?

Anton Vereshchagin: Ja, es können intrafamiliäre Risikofaktoren sein, es können auch biologische Faktoren sein, es können kontextuelle Faktoren sein, die vielleicht Fragilität im schulischen System, im Freundeskreis. Dementsprechend ist es wichtig für uns, mit dem ganzen System zusammenzuarbeiten, um wirklich das Ganze zu objektivieren. Was in welchem Umfeld entwickelt sich die Person, ist sie unterwegs?

(Musik)

Ulrike Hoole (KN:IX): Okay, jetzt haben wir über die negativen Einflüsse gesprochen, die Familie bei Radikalisierungsprozess auch haben kann. Charlotte, es ist aber schon so, dass Familie hier auch eine positive Rolle spielen kann, oder?

Charlotte Leikert (KN:IX): Ja, genau, Familie kann auf jeden Fall auch eine bestärkende Funktion haben. Und genau darauf wollen wir ja jetzt im nächsten Punkt gucken, wie Familie auch als zentraler Faktor wirken kann.

(Musik)

Anton Vereshchagin: Jetzt Bereich Schutzfaktoren: Ich würde jetzt auch hier die Kommunikation in den Vordergrund bringen. Das ist das, was wir feststellen bei Familiensystem, die eher kollektivistisch geprägt sind. Also diese offene Kommunikation, dieses Umrahmen von verschiedenen Familienmitgliedern. Wenn die Kommunikation offen ist, ist das natürlich eine tolle Ressource. Interessante Nuance ist; Es ist zum einen die offene Kommunikation, aber zweitens auch die Offenheit der Akzeptanz der verschiedenen Ideen, die Personen mit sich bringen. Das, das ist ein interessanter Unterschied: Kann ich über alles reden in der Familie? Und zweitens wird meine Einstellung hier akzeptiert? Ich denke, das ist tatsächlich ein interessanter Unterschied. Was wir auch tatsächlich in der Praxis sehen, gewisse Systeme wo wir erst mal an Kommunikation grundsätzlich arbeiten müssen, um offen zu reden. Und zweitens auch ja manchmal die Eltern auch ermutigen und ihnen sagen das ist halt die Leidenschaft ihres Sohnes oder ihrer Tochter, wieso ihn oder sie nicht in diesem Weg unterstützen?

(Musik)

Ulrike Hoole (KN:IX): Auch aus Andrés Perspektive gibt es innerhalb von Familien Schutzfaktoren, die eine wichtige Rolle spielen.

André Taubert: Familie ist voll von potenziellen Schutzfaktoren gegen Radikalisierung, gegen Hinwendungsprozesse von jungen Menschen. Aber was glaube ich die Arbeit mit Angehörigen in den letzten Jahren uns immer wieder gezeigt hat, ist, dass vor allem die Tatsache, dass die Faktoren, die da sind, noch mal deutlich in der Familie, noch mal verstärkter da sind als andernorts. Auch da sind wir wieder bei der Bindung, bei dem Verhältnis zu den Familienmitgliedern. Es geht natürlich um Emotionen bei Radikalisierung. Und es geht darum, dass wir eine Sichtbarmachung von Emotionen schaffen, in der Beratungsarbeit mit Angehörigen. Und Eltern und Angehörigen klar machen, welche Macht sie eigentlich haben im Guten wie im Schlechten.

(Musik)

Ulrike Hoole (KN:IX): Erst mal stellt man sich natürlich auch die Frage, warum man in der Beratung von radikalisierten Personen eigentlich diesen „Umweg“ über die Angehörigen gehen sollte. Anton, warum ist es aus deiner Perspektive denn so wichtig, mit einem ganzen Familiensystem zu arbeiten und nicht nur mit dem einzelnen Klienten oder der Klientin?

Anton Vereshchagin: Ja, ich würde es nicht unbedingt als Umweg qualifizieren. Man könnte von einer Strategie reden, über Angehörige zugehen. Sagen wir bei uns, das gehört einfach zur Arbeit dazu, zu unserer Philosophie, dass wir auch eng mit der Familie, mit den Angehörigen zusammenarbeiten. Es muss nicht, aber tatsächlich es ist manchmal eine Herausforderung, an eine Person dranzukommen, die bereits fortgeschritten ist im Radikalisierungsprozess.

Was wir auch regelmäßig machen, ist, wir gehen auf dem Büro raus und machen Hausbesuche. Besuchen die Personen in ihrem familiären Umfeld. Das heißt ganz konkret manchmal, sich mit den Eltern zusammensetzen, Tee zu trinken. Tee zu trinken, ins Gespräch zu kommen und was natürlich eine ganz andere Wahrnehmung ist, wo man auch ganz andere Dynamiken, Interaktion feststellt, was natürlich sehr reich für unsere Arbeit ist. Erstmal um zu verstehen, welche Dynamiken es gibt. Und zweitens natürlich, um die Beziehung progressiv aufzubauen.

Der Vorteil mit der Zusammenarbeit mit dem ganzen familiären System es, es gibt auch die Möglichkeit, die geteilten Werte in der Familie zu entdecken: Was sind die Werte, die Traditionen, die Kulturen, die vielleicht von Generation zu Generation getragen werden?

(Musik)

Was natürlich für uns auch wichtig ist in unserer Arbeit ist, die Schuldgefühle wegzunehmen. Also tatsächlich, Radikalisierung ist ein komplexes Phänomen. Dementsprechend legen wir großen Wert darauf, ja einfach diese Schuldgefühle wegzunehmen und gemeinsam zu überlegen, ja was ist passiert in der Biografie, dass halt gewisse Fragilität vielleicht bei Jugendlichen gebracht hat?

Charlotte Leikert (KN:IX): Den Punkt, den Anton gerade aufgemacht hat, finde ich auch ziemlich spannend. Vor allen Dingen, weil André in seinem Interview mit uns noch mal einen anderen Punkt diesbezüglich in den Vordergrund gestellt hat.

André Taubert: Eltern und Angehörige kommen ganz, ganz oft in die Beratungssituationen hinein, mit einem Gefühl der Ohnmacht, ja auch mit einem Gefühl, dass sie damit eigentlich gar nicht so viel zu tun haben, was der junge Mensch da macht. Eigentlich eine Überzeugung, dass das gar nichts mit ihnen als Familie zu tun hat, weil es ja auch keine familiären Themen sind, sondern es geht irgendwie keine Ahnung, um politische Themen und bei uns in der Familie wird gar nicht über Politik gesprochen. Und um Gewalt, wir sind gar nicht gewalttätig, weil wir sind eigentlich total gewaltfreie Familie und plötzlich ist er so anders. Also das hat mit uns gar nichts zu tun. Und dann wird durch eine, unser Ansatz bei Legato ist ja vor allem der einer systemischen Beratung, durch eine systemische Beratung ja eigentlich sichtbar gemacht für die Angehörigen, dass oder indem man gezielte Fragen stellt, wird ihnen selber klar gemacht, weil sie sich das selber erklären, dass es eben doch eine Reaktion des jungen Menschen auf zwischenmenschliche Dinge in der Familie ist. So und wenn man darauf reagiert, mit Ablehnung, mit Dagegenhalten, dann ist das aus der Perspektive des jungen Menschen erst mal eine Botschaft der Ablehnung: Ich werde hier so nicht angenommen, wie ich bin. Und es geht eigentlich nur darum, das ist eben das große Potenzial, das umzudrehen und dem jungen Menschen das Gefühl zu geben, dass er ganz besonders angenommen wird. Und da ist es eigentlich oft ganz einfach, denn was in Familien, ich würde da fast sagen, in den allermeisten Fällen nicht mehr so an der Tagesordnung ist, nicht mehr oder nie war, das ist ja, dass man sich wertschätzt, positiv. Dass man, dass man sein Kind lobt, dass man äußert, dass man stolz ist. Väter sind besonders schlecht darin, ihren Sohn zu sagen, dass sie stolz auf ihn sind. Ich weiß, dass ich dutzende Gespräche geführt haben, die immer nach der selben Form abliefen. Ich hatte einen Vater vor mir, den ich gefragt habe, ob er eigentlich stolz ist auf seinen Sohn, der zu mir gesagt hat: „Natürlich bin ich stolz auf meinen Sohn“, ganz verdattert, weil die Frage hat sich eigentlich gar nicht mehr gestellt hat, nach all den Radikalisierungskrams der letzten Wochen und Monate. „Ja, ja, sicher bin ich auf den stolz“, „Aha und“ sage ich, „weiß er das eigentlich?“ „Ja, ja, weiß er“. Und dann sage ich „Und warum weiß er das? Also, woher weiß er das? Haben Sie das gesagt?“ „Hmm ja, nicht so direkt“. Und dann kommt er, der Vater, selber zu dem Punkt, wo er merkt, „vielleicht soll ich ihm einfach mal wirklich sagen, dass ich stolz auf ihn bin“. Und das funktioniert auch wirklich fast immer, da habe ich schon auch krasse Rückmeldungen bekommen wie toll das die Beziehung zwischen Vater und Sohn auf einen Schnips positiv verändert hat.

Eine andere Sache, die wir, was Potenziale innerhalb Familien angeht, uns genauer angucken mit den Angehörigen ist: Wer spielt innerhalb des Systems welche Rolle, wer hat einen besonders guten Draht zum jungen Menschen? Und manchmal ist derjenige, der den besten Draht zum jungen Menschen hat, vielleicht derjenige, der am wenigsten mit ihm kommuniziert. Und dann ist es natürlich wieder, dann ist auch nicht unbedingt der, der dann bei mir in der Beratung sitzt. Aber das ist natürlich die Person, die wir dann in der Beratung gerne haben wollen, die wir motivieren müssen, mitzumachen in diesem Veränderungsprozess.

(Musik)

Ulrike Hoole (KN:IX): Wenn es darum geht, Familienangehörige in der Distanzierungsarbeit mit einzubeziehen, hat sich in den letzten Jahren neben ganz vielen anderen Ansätzen auch vor allem die systemische Beratung als Herangehensweise bewährt. Grob gesagt bezieht dieser Ansatz nicht nur Klient*innen, sondern auch den sozialen Kontext in die Beratung mit ein. Um eine Veränderung anzuregen, wird dann zum Beispiel gezielt nach Mitgliedern dieses sozialen Systems gesucht, also häufig Familienangehörige, die einen positiven Einfluss auf den Klient, die Klientin haben können. Sowohl Anton als auch André sehen in diesem Ansatz große Vorteile.

Anton Vereshchagin: Ja, genauso zu einem man arbeitet mit dem ganzen System zusammen. Es ist ein großer Vorteil, um Ressourcen und Fragilität in den diversen Interaktionen und den jeweiligen Biografien wahrzunehmen. Und was ich auch betont hatte wir versuchen auch diese Schuldgefühle rauszunehmen, um nicht den Schuldigen im System, dann mit dem Finger auf ihn zu zeigen. Genau die Zusammenarbeit mit dem ganzen System und auch das nicht Wertende. Es gibt auch die Möglichkeit, ja die geteilten, die Werte in der Familie zu entdecken: Was sind die Werte, die Traditionen und die Kulturen, die vielleicht von Generation zu Generation getragen werden?

Was hier auch interessant ist, ich erinnere mich auch an einige Fälle, wo der Papa auch eine sehr zentrale Rolle hat, auch ein bisschen hierarchisches System, der quasi ein bisschen indirekten Drang hatte, vieles dazu zu kontrollieren, ohne wertend so zu sein. Und wo wir progressiv auch gearbeitet haben, damit er auch gewisse Sachen abgeben kann, ohne ihm das Gefühl zu geben, dass er schwach ist oder, sondern einfach, weil es einen Sinn ergibt, dass er seine ganzen Kräfte nicht verliert. Das Interessante ist, ich denke jetzt auch an eine Schwester die von außen betrachtet eher eine distanzierte Rolle hat. Aber indem wir uns mehr, immer mehr getroffen haben, haben wir festgestellt: Eigentlich hat die Person doch eine sehr zentrale Rolle. Also Personen die a priori nicht im Vordergrund sind, die eigentlich eine besondere Schlüsselrolle im familiären System haben. Ich denke tatsächlich ja, es ist ein Jugendlicher, der sehr stark sich an Kunst, Literatur interessiert, aber der immer die Wahrnehmung hatte, ja dass ihn seine Familie nicht wirklich unterstützt hatte. Und letztendlich, als wir quasi das Thema angesprochen haben, gemeinsam, wo die Schwester zu ihm gesagt hatte, „ja hey, wieso hast du noch früher darüber gesprochen? Gerne fahre ich mit dir mal ins Museum und entdecke es mit dir gemeinsam“. Also in dem wir das, quasi das Eis gebrochen haben, ist eine ganz andere neue Dynamik entstanden.

(Musik)

André Taubert: Der Mehrwert lässt sich letztendlich in paar Punkten beschreiben. Das eine ist, dass es völlig selbstverständlich ist, eine ganzheitliche Betrachtung von Radikalisierungsprozessen. Also eben nicht linear, sondern immer im Kontext. Ein Radikalisierungsprozess ist immer in dem Kontext ganzheitlich zu betrachten, in einem System, in mehreren Systemen. Und von daher ist eigentlich ein systemischer Ansatz eine logische Konsequenz. Sonst würden wir so tun, als würde das eben, als gäbe es eine kontextunabhängige Radikalisierung.

Was ich wichtig finde, dass letztendlich systemische Berater*innen-Ausbildung bedeutet, dass man einen Methodenkoffer hat. Wirklich den man, den man anwenden kann, egal welche Situation da auf einen zukommt. Das geht bei systemischen Fragearten los: Man kann seinem Gegenüber, der Klientin, dem Beratungsnehmer eben Fragen stellen, die ihr selber ihr System deutlich machen. Es wird auch noch mal deutlich in der Art der Fragestellung, dass es darum geht, dass der Mensch, der mir gegenübersitzt, handlungsfähig wird und sich selber versteht und sein System.

Es ist ja so ein Ziel einer systemischen Beratung auch den Klienten oder die Klientin zur Veränderung sich öffnet. Und das ist ein Riesenthema in der Arbeit, weil wir es ganz, ganz oft mit Angehörigen zu tun haben, die zwar mit dem Problem in die Beratungssituation kommen, aber Veränderungen bei sich selbst, das ist auch völlig menschlich, so sind die meisten Menschen, die meisten Menschen wollen erst mal keine Veränderung, sondern wollen, dass alles so bleibt, wie es ist. Und da ist ja auch der Wille dann am liebsten, dass der junge Mensch wieder so wird wie vorher und da sich nichts wieder verändert, sondern höchstens wieder zurückgeht. Und das zu verstehen, dass das nicht der Weg ist, das kann systemische Herangehensweise in meinen Augen besser als jeder andere. Und ich glaube einfach, dass es wichtig ist zu verstehen, dass Deradikalisierungsarbeit insgesamt mit allen Individuen passieren sollte, wenn sie gut läuft. Also Deradikalisierungsarbeit ist etwas, was über die Eltern und über den jungen Menschen gemeinsam läuft. Die richtig guten Fälle bei uns in der Beratungsstelle. Wir arbeiten ja auch immer mal mit jungen Menschen ohne das Familiensystem, je nachdem, wie sich das ergibt. Aber wir möchten gerne mit vielen Menschen arbeiten aus dem System. Die richtig guten Fälle, das sind die, wo wir mit dem gesamten Familiensystem arbeiten können, also mit dem jungen Menschen und seiner Familie und möglichst gemeinsam. Dann wird es richtig effektiv.

(Musik)

Ulrike Hoole (KN:IX): Es gibt also ganz viele verschiedene Faktoren, die in Bezug auf Radikalisierung und Radikalisierungsprävention innerhalb von Familien auch eine positive Rolle spielen können. Diese Faktoren werden auch in unterschiedlicher Art und Weise dann in der Präventionsarbeit mit einbezogen. In Folge sieben von KN:IX talks hat ufuq.de sich zum Beispiel der Demokratieförderung in der Elternarbeit gewidmet. In der kommenden Folge von KN:IX talks wird sich Violence Prevention Network mit Kind-Eltern-Beziehungen in salafistisch geprägten Familien und insbesondere in Rückkehrerinnen-Familien befassen.

(Musik)

Charlotte Leikert (KN:IX): So, und das war sie auch schon wieder, unsere Folge im Rahmen von KN:IX talks, die achte inzwischen. Ganz herzlichen Dank, fürs Zuhören. Wir haben heute über die Bedeutung von Familie in der Distanzierungsarbeit gesprochen und Praxiseinblicke von Anton Vereshchagin und André Taubert bekommen. Dafür möchten wir uns ganz herzlich bei Euch bedanken. Außerdem haben wir im Vorfeld mit unserem Kollegen Axel Schurbohm gesprochen, der selbst systemischer Berater ist und uns mit sehr vielen Hintergrundinformationen zu dem Themenfeld versorgt hat. Vielen Dank auch an dich, Axel. In der Folge heute ist, glaube ich, ziemlich eindeutig klar geworden, was für eine Rolle Familie in Bezug zur Präventionsarbeit einnehmen kann. Wichtig ist natürlich auch, dass Familie kein Allheilmittel ist. Aber und das wurde durch die Praxiseinblicke ja ganz schön illustriert, wenn der Bezug zur Familie da ist, ist es wirklich eine sehr, sehr gute Ressource, um mit den Menschen zu arbeiten und sie in ihrem gesamten System zu stärken.

Ulrike Hoole (KN:IX): Auch von mir Tschüss und vielen Dank. Alle Folgen von KN:IX talks finden Sie auf den gängigen Streamingdiensten sowie auf kn-ix.de. Ganz viele weitere Informationen zum Thema Familie in der Distanzierungsarbeit finden Sie in den Shownotes.

Charlotte Leikert (KN:IX): Diese Folge wurde von der BAG RelEx im Rahmen von KN:IX umgesetzt.

Sprecherinnen und Moderation: Ulrike Hoole und Charlotte Leikert.

Technische Umsetzung sowie Schnitt: Charlotte Leikert und Ulrike Hoole.

Inhaltliche Vorbereitung: Axel Schurbohm, Ulrike Hoole und Charlotte Leikert.

Postproduktion: Tonstudio Patric Louis.

(Abspann Musik)

Charlotte Leikert (KN:IX): Sie hörten eine Folge von KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. KN:IX talks ist eine Produktion von KN:IX, dem Kompetenznetzwerk „Islamistischer Extremismus“. KN:IX ist ein Projekt von Violence Prevention Network, ufuq.de und der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx. Ihnen hat der Podcast gefallen? Dann abonnieren Sie unseren Kanal und schauen Sie auf www.kn-ix.de vorbei. Sie wollen sich direkt bei uns melden? Dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an info@kn-ix.de. KN:IX wird durch das Bundesprogramm Demokratie Leben! des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Finanzierung erhalten wir von der Bundeszentrale für politische Bildung, dem Bayrischen Landeskriminalamt, dem Ministerium für Arbeit, Soziales und Integration in Sachsen-Anhalt, der Landeskommission Berlin gegen Gewalt und im Rahmen des Landesprogramms „Hessen – aktiv für Demokratie und gegen Extremismus“.