Podcast KN:IX talks

Im Zentrum jeder Distanzierungs- und Ausstiegsgeschichte steht der Wunsch nach einem Neuanfang. Die Gesellschaft fordert von ehemaligen Extremist*innen zudem eine Wiedergutmachung und Rehabilitierung. Beides gilt in besonderem Maße für sogenannte Rückkehrer*innen aus den Kriegsgebieten im Irak und in Syrien. Wenn diese, in der Regel jungen, Menschen auch noch Eltern sind oder werden, entfalten sich ganz besondere Prozesse der Reflexion. Aber auch die Rechte auf Kontakt und Bindung werden mit der Gesellschaft neu ausgehandelt. Über die komplexe Rolle, die Elternschaft in der Distanzierung spielt, unterhalten wir uns heute mit Kim Lisa Becker und Kaan Orhon – über Zweifel, Ängste, Wirksamkeitserfahrungen und Hoffnung der Eltern in (ehemals) salafistisch und dschihadistisch geprägten Familien, aber auch über die Rechte und Bedürfnisse der Kinder selbst.

Kim Lisa Becker hat Soziologie und Psychologie sowie Migration und Diversität mit Schwerpunkt Nahost und der Türkei studiert und bildete sich als systemische Beraterin weiter. Sie hat ebenfalls eine Weiterbildung als Fachkraft für Kindeswohlgefährdung nach Sozialgesetzbuch (SGB) VIII gemacht und arbeitete zwischen 2017 und 2020 bei der Türkischen Gemeinde in Schleswig-Holstein als Extremismuspräventions-Beraterin und als Leitung der Fachstelle „Liberi“. Seit 2022 erstellt sie für den Verein Cultures Interactive in Berlin ein Methodenlehrbuch für Therapeut*innen und Berater*innen im Themenfeld.

Kaan Orhon ist Islamwissenschaftler und leitet das Bonner Büro der Beratungsstelle „Leben“ des in Berlin ansässigen Vereins Grüner Vogel e.V. Er ist Distanzierungs- und Ausstiegsbegleiter und Experte für Familien- und Angehörigenberatung.

Disclaimer: Im Podcast bezeichnen wir die Weiterbildung unserer Podcast-Gästin Kim Lisa Becker zur Fachkraft für Kindeswohlgefährdung fälschlicherweise als rechtlich im Strafgesetzbuch verankert. Kindesschutz und Kindeswohl sind jedoch im Sozialgesetzbuch (SGB) VIII definiert. Wir bitten diesen Fehler zu entschuldigen und haben ihn im Transkript zur Folge korrigiert.  

(O-Töne, Musik im Hintergrund)

 

Kaan Orhon: Warum es wichtig ist für das Kind, dass es seine Mutter in Haft sieht, auch wenn die es nach Syrien entführt hat, auch wenn sie eben diese gravierend falsche und ethisch verurteilenswerte Entscheidung getroffen hat, das Kind zum IS zu bringen und in ein Kriegsgebiet? Warum eben trotzdem diese Eltern-Kind-Bindung in Haft auch für das Kind eine positive Rolle spielen kann? Und dieses Verständnis dann bei Familien zu schaffen, die nicht die die leibliche Familie der Rückkehrerinnen sind, das ist was, wo ich mich oder uns als Beraterinnen und Berater gefordert sehen. Und das ist für uns dann eine Möglichkeit, wie wir praktisch eben sozusagen Eltern oder Mutter Kind Bindung in Haft unterstützen können.

 

Kim Lisa Becker: Vor allem waren das zurückgekehrte Frauen, die sich dann mit Kindern, die sich dann gefragt haben: “Ist das, was ich denke, das, was ich tue, eigentlich auch gut für mein Kind? Und wenn ich bereit bin, bestimmte Dinge zu opfern für diese Gemeinschaft, für die Ideologie und in Kauf zu nehmen, heißt das aber noch lange nicht automatisch, dass ich auch bereit bin, dass meine Kinder das opfern müssen.”.

 

(Musik im Hintergrund)

 

Charlotte Leikert (Intro KN:IX talks): Herzlich willkommen zu KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. Bei KN:IX talks sprechen wir über das, was die Präventions- und Distanzierungsarbeit in Deutschland und international beschäftigt. Für alle, die in dem Feld arbeiten oder immer schon mehr dazu erfahren wollten: Islamismus, Prävention, Demokratieförderung und politische Bildung. Klingt interessant? Dann bleiben Sie jetzt dran und abonnieren Sie unseren Kanal KN:IX talks überall da, wo es Podcasts gibt.

 

(Musik)

 

Sophie Scheuble (KN:IX): Herzlich willkommen zur KN:IX talks. Schön, dass Sie eingeschaltet haben. Mein Name ist Sophie Scheuble und gemeinsam mit Svetla Koynova, die Sie vielleicht bereits aus vergangenen Folgen kennen, verantwortlich für die Podcastfolgen bei Violence Prevention Network. Unsere Familien, ob präsent oder abwesend, beeinflussen uns alle. Ältere Generationen zeigen uns Wege auf, um in ihren Augen das richtige Leben zu führen. Doch manchmal wenden wir uns bewusst von den vorgezeichneten Modellen ab, um für die zukünftigen Generationen ein anderes Beispiel zu bieten. Wenn Eltern sich in einer extremistischen Ideologie wiederfinden oder sich ihr hinwenden, entsteht für Kinder und Jugendliche eine Parallelwelt, die sie zunächst als die einzige Normalität wahrnehmen. Bis sie irgendwann feststellen, dass sich ihre Erziehung von der unterscheidet, die die meisten Menschen ihrer Kohorte erfahren haben. Besonders erschütternd ist das, wenn junge Menschen in einem Kriegsgebiet aufwachsen und dann in Deutschland einem friedlichen, aber unbekannten Dasein entgegenblicken. Heute sprechen wir mit zwei Expertinnen über salafistisch geprägte Familienstrukturen. Wir gehen dabei auf die Implikationen für die praktische Islamismusprävention ein und diskutieren, welche Rolle Elternschaft als Motivation, aber auch als Hindernis in Distanzierungsprozessen spielen kann. In Fällen, in denen Familien aus ehemaligen oder aktuellen Kriegsgebieten in Syrien und Irak zurückkehren, beginnen sich besondere Herausforderungen für die Reintegration hinaus zu kristallisieren und es gilt die spezifischen Prägungen und Bedürfnisse der Eltern und Kinder getrennt voneinander zu betrachten.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Kim Lisa Becker ist unsere erste Expertin. Sie hat gemeinsam mit Kolleg*innen Risiko- und Schutz-Faktoren für Kinder und Jugendliche identifiziert, die in salafistisch geprägten Familien aufwachsen. Links zur wissenschaftlichen Arbeit, die diese Risiken und Schutz-Faktoren anhand von Fällen der Fachstelle Libri festhält, finden Sie in den Shownotes. Kim hat Soziologie und Psychologie sowie Migration und Diversität mit Schwerpunkt Nahost und der Türkei studiert und bildete sich als systemische Beraterin weiter. Sie hat ebenfalls eine Weiterbildung als Fachkraft für Kindeswohlgefährdung nach Sozialgesetzbuch (SGB) VIII gemacht und arbeitete zwischen 2017 und 2020 bei der Türkischen Gemeinde in Schleswig-Holstein als Extremismuspräventions-Beraterin und als Leitung der Fachstelle Liberi. Seit 2022 erstellt sie für den Verein Cultures Interactive in Berlin ein Methodenlehrbuch für Therapeut*innen und Berater*innen im Themenfeld. Erstmal habe ich eine Anfangsfrage: Was bedeutet das überhaupt – eine salafistisch geprägte Familie? Das ist ja so eine Beschreibung, die man in der Wissenschaft eher nutzt. Und auf welche Gesamtheit beziehen wir uns da? Was sprechen wir damit an?

 

Kim Lisa Becker: Ja, wir sprechen von einer salafistisch geprägten Familie und jetzt nicht zum Beispiel von der salafistischen Erziehung, um einerseits dieses Phänomen als solches ein bisschen greifbarer zu machen, andererseits aber auch um der komplexen und dynamischen Praxis auf möglichst differenzierte Weise uns anzunähern. Also es gibt in den Familien immer mehr als jetzt den Salafismus, und das ist eben auch wichtig zu sehen. Er kann aber ein Teil ausmachen und auch einen sehr relevanten Teil in der Erziehung und einen oder mehrere Erziehungsmerkmale in dieser Gesamtheit dann zu beschreiben, verstehen wir letztlich als Idealtypus. Das heißt, wenn ich über eine salafistisch geprägte Erziehung spreche und nicht über einen einzelnen Fall, dann ist das immer eine Annäherung oder eine Tendenz zur tatsächlichen Realität, die wir vorfinden. Und das Verständnis ist halt wichtig, um so Pauschalisierungen möglichst vorzubeugen und die Betrachtung ja in der Gesamtheit in Einklang zu kriegen mit den einzelnen Fällen. Und beides ist eben ganz hilfreich und wichtig. Hinzu kommt tatsächlich, dass eine salafistische Erziehung kann es ja ebenso wenig geben wie den einen Salafismus. Also die Expertinnen oder die Beratenden, die in dem Feld arbeiten, wissen, dass es nicht so einfach ist, eine klare Linie immer zu ziehen, um das Phänomen Salafismus zu verstehen und einzuordnen. Also die Beratenden oder wir arbeiten ja nicht mit Checklisten, können wir gar nicht. Das wollen wir auch gar nicht, weil das der Praxis nicht gerecht wird. Was wir aber machen können, ist: Wir können mit Kategorisierungen arbeiten, die uns bei der Orientierung helfen.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Ich habe eine Rückfrage an dich. Und zwar: was begegnen die denn auch für Pauschalisierungen? Damit man sich das genau vorstellen kann, wogegen die hier auch gerne einen Disclaimer aussprechen.

 

Kim Lisa Becker: Eine Gefahr besteht beispielsweise darin, dass das, was die Medien oder die Öffentlichkeit in den letzten Jahren sehr stark vorangetrieben hat, nämlich pauschal zu sagen: “Ah, diese Kinder werden alle radikal oder diese Kinder…” noch überspitzter, stand ja teilweise so in der Presse, ” werden alles kleine Terroristen, sind tickende Zeitbomben”. Dass das unhinterfragt übernommen wird und das wird dem Themenfeld eben nicht gerecht, weil dieser militante Bereich des Salafismus auch hier in der Erziehung der mit Abstand kleinste Bereich ist, der zwar durchaus verdient, dass man da genauer hinguckt, weil er eben auch eine Sicherheitsrelevanz natürlich mitbringt, eine besondere Relevanz auch für die Kinder und das Thema Kindeswohl oder Kindeswohlgefährdung… Gleichzeitig haben wir aber auch eine Riesenbandbreite, die sich in den anderen Bereichen abzeichnet. Also im politischen Bereich oder auch juristischen Bereich können natürlich Konfliktlagen zutage treten und das wird irgendwie ausgeklammert.

 

Svetla Koynova (KN:IX):  Ich habe vorhin ganz viel über Risiko und Schutz-Faktoren gesprochen. Welche sind es denn, die die Entwicklung von Kindern mit beeinflussen und vielleicht sogar bestimmen, die eben in so einer salafistisch geprägten Familie aufwachsen?

 

Kim Lisa Becker: Ja, schauen wir es so Risiko- und Schutz-Faktoren an oder gehen detaillierter darauf ein, was eine salafistisch geprägte Erziehung ausmacht. Vielleicht noch mal einen Schritt zurück, haben wir so mehrere Möglichkeiten, worauf wir da zurückgreifen. Einerseits natürlich auf das, was uns in der Praxis begegnet, also welche Fälle erleben wir einfach? Da haben natürlich die Beratenden bundesweit unterschiedliche Erfahrungen und wir haben da auch schon Interviews, damals 2020 mit der Fachstelle Liberi mit den Beratenden bundesweit geführt und da halt Ergebnisse bekommen. Dann gibt es natürlich wissenschaftliche Untersuchungen, wobei da das Feld noch sehr rar ist und da noch ein großer Bedarf ist, auch da weiter hinzuschauen. Was ich gemacht habe beispielsweise ist mir diverse YouTube Videos von sogenannten salafistischen Predigern anzugucken, was die über Erziehung erzählen. Und wir können auch den Vergleich ziehen zu verwandten Phänomenen, also zum Beispiel wie es ist, wenn Kinder im Rechtsextremismus aufwachsen oder in so genannten Sekten und Kulten, weil da bestehen halt schon Erfahrungen ja über sehr viel längere Zeit. Da kann man dann Vergleiche ziehen. Und was wir festgestellt haben, ist oder was uns wichtig ist, vielleicht auch noch mal vorab, es nicht nur Risikofaktoren anzugucken, sondern im selben Atemzug auch immer zu gucken, welche Schutz-Faktoren können da auch wirklich wirksam sein, weil uns eben auch wichtig ist, so Ressourcen-orientiert drauf zu schauen oder systemisch und auch Resilienz-orientiert, weil wir dann natürlich auch in der Praxis vorurteilsfrei, möglichst vorurteilsfrei, vorurteilsfrei sind wir ja nie, aber möglichst vorurteilsfrei den Klient*innen dann auch begegnen können. Was ist, was ist uns aufgefallen? Was findet immer wieder Anklang? Teil ist auf jeden Fall das, was über den Salafismus eigentlich auch schon bekannt ist, findet sich auch in der Erziehung wieder. Das wundert jetzt nicht. Aber diese dualistische Weltsicht, die macht natürlich einen enormen, enormen Teil aus. Es geht zum Beispiel in der frühen Kindheit schon um die Vermittlung von so einem “richtigen” Gottesbild oder einem vermeintlich “richtigen” Glaubensverständnis, und zwar immer auch in Abgrenzung zu dem, was dann eben so als “falsch” oder “nicht richtig” gesehen wird. Also es wird die Welt eingeteilt in “Gut und Böse”, “erlaubt und verboten”. Und das ist halt stark angelehnt an dieses Prinzip von Loyalität und Lossagung. Und an dieses Prinzip, das Gute zu gebieten und das Schlechte zu verbieten. Und das schafft natürlich auch einen gewissen Rahmen für die Kinder in der Erziehung. Also es gibt immer nur das Eine oder das Andere, und es gibt eben keine Grauzonen. Das schafft für die Eltern eine ganz klare Orientierung. Oft ist ja auch Erziehung generell mit sehr viel Unsicherheit verbunden. Und es kann auch als Entlastung dann empfunden werden für die Eltern, dass ihnen das so abgenommen wird, diese Entscheidungen treffen zu müssen, aber das ist auch mit ganz viel Anstrengung und Verzicht verbunden für Eltern und Kinder. Weil dieser Lebensalltag in Deutschland ist ja nicht auf salafistisch geprägtes Religionsverständnis ausgelegt oder auf so eine Erziehung. Und deswegen geraten die ganz oft an Grenzen: erfahren Ausgrenzung, Missachtung. Und was ich auch ganz wichtig finde zu betonen ist, dass auch oder gerade auch salafistisch geprägte Eltern und Kinder natürlich antimuslimischen Rassismus erfahren können und das auch Viel machen kann, auch mit den Kindern. Also wir müssen dann auch aus unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema gucken.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Klar. Ich habe da eine Frage noch mal vertiefend dazu:  Wenn du sagst: “Okay, eigentlich ist das ein Rezept für Ausgrenzung und Missachtung und es kommt immer wieder zu persönlichen Dilemmata im Alltag.” Was versprechen sich Elternteile trotzdem davon, wenn sie eine religiös rigorose Erziehung verfolgen? Was hoffen sie für ihre Kinder?

 

Kim Lisa Becker: Also die individuellen Hintergründe hängen natürlich mit den einzelnen Biografien der Eltern auch ganz stark zusammen, warum sie sich jetzt dafür entscheiden. Oft auch diese Idee von einer heilen Familie, die man vielleicht selber beim Aufwachsen nicht erlebt hat. Ein übergeordnetes Ideal, was aber ganz, ganz viel ausmacht, ist tatsächlich die Idee, sich von der Hölle zu schützen, sich selbst und die Kinder vor der Hölle zu schützen und gemeinsam ins Paradies einzukehren. Wenn es denn ideologisch verfestigt ist. Das ist eine hohe Motivation und das hängt auch mit diesem Dualismus natürlich zusammen – Himmel und Hölle. Für die Kinder kann das aber eine starke Bedeutung haben, weil diese Höllenängste im Alltag, wenn die dann sehr, sehr dominant sind, natürlich massiv sich auswirken können in Teilen. Also bis hin, dass Kinder oder Eltern auch so regressive Verhaltensweisen zeigen, weil sie diesen Druck kaum aushalten. Eltern, die dann völlig ihre Kompetenzen zum Beispiel vergessen, sich völlig überfordert fühlen, aber auch Kinder, die diesem Druck nicht standhalten, dann zum Beispiel, wenn sie älter sind, wieder anfangen ins Bett zu machen. Und so weiter. Da gibt es ganz unterschiedliche Auswirkungen, die sich zeigen können, weil dann dieser Druck da ist. Aber die Eltern, das muss man sich vorstellen, die haben halt immer diese Idee, wenn sie denn ideologisch drinstecken: “Wenn ich mich nicht daran halte, dann droht mir die Hölle”. Und was ich bei diesen YouTube Videos noch mal bei den Predigern rausgefunden habe, was ich ziemlich spannend fand, ist, dass die Prediger selbst viel mehr mit der Hölle als Bedrohungsszenario arbeiten, als über das Paradies zu sprechen, wenn sie über Erziehung sprechen. Und weil das so ist, können wir halt auch annehmen, dass das in der Praxis sich in Teilen auch so zeigt, dass das eben eine Bedeutung für die Kinder hat im Alltag. Und teilweise zeigen das auch die Beratungsfälle, dass die Höllenangst ein Riesenthema ist und die Beratenden ganz oft mit Klient*innen an so Ängsten auch arbeiten, bis hin zu so Waschzwängen, Gebetszeiten oder so.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Ich frag mich basierend auf deinen Erfahrungen und auf deiner Forschung und den ganzen Interviews, die geführt hast: Was verändert sich in unseren Klient*innen, wenn sie Eltern werden? Gibt es da Veränderungen auf kognitiver, emotionaler oder verhaltensbezogener Ebene, die ganz auffällig sind? Was entstehen da für vielleicht neue Wünsche, Träume, Motivationen?

 

Kim Lisa Becker:  Wenn die Leute Eltern werden, wenn die Klient*innen älter werden oder die salafistisch geprägten Elternteile Eltern werden, hat das unterschiedliche Bedeutung für die Eltern selbst, aber auch für die beratende Praxis. Diesen Unterschied zu machen ist auch wichtig, weil für die Beratenden ist es so, dass sich auch Zugangswege verändern können. Also zum Beispiel durch die Kinder, die dann in der Schule auffallen und wo sich dann zum Beispiel Fachkräfte aus dem Bereich Schule oder aber auch Großelternteile oder so wegen der Kinder wieder an die Beratungsstellen wenden. Noch mal ein ganz neuer Zugang kommt, der über Jahre vielleicht zu diesen Eltern über Präventionsprojekte gar nicht passiert ist. Also da gibt es schon mal auch einen Unterschied für die Arbeit der Beratungsstellen. Und für die Eltern selber: ja, man hat dann auch das natürlich auch ganz unterschiedliche Konsequenzen. Auch teilweise sind Kinder ein ganz klarer Grund, sich auch zu distanzieren mit. Das haben wir auch damals aus den Interviews herausarbeiten können, dass die Eltern sich dann auch oder vor allem waren das zurückgekehrte Frauen, die sich dann mit Kindern, die sich dann gefragt haben: Ist das, was ich denke, das, was ich tue eigentlich auch gut für mein Kind? Und wenn ich bereit bin, bestimmte Dinge zu opfern für diese Gemeinschaft, für die Ideologie und das in Kauf zu nehmen, heißt das aber noch lange nicht automatisch, dass ich bereit bin, dass mein Kind auch … dass ich bereit bin, dass meine Kinder das opfern müssen. Also die Kinder sind auch, gerade wenn wir an die Rückkehrerinnenfälle denken, auch oft ein Grund gewesen, überhaupt zurückzukehren aus den Kriegsgebieten – aufgrund von der gesundheitlichen Versorgung oder den Gefahren, die die Eltern dann da gesehen haben. Oder auch in der Schule, wenn es dann zu einem hohen Konfliktpotential kommt für die Kinder: vielleicht sind die Eltern eher bereit, auch Kompromisse dort zu schließen. Oder die Kinder können auch ein Türöffner zur Distanzierung sein. Wenn wir das andersherum denken: Es gibt auch einzelne Fälle, die mir da in den Kopf kommen, aber das sind, glaube ich, wenige. Dann kann es natürlich auch andersherum wirken, also dieser in Anführungsstrichen “gezwungene Kontakt” zu Institutionen wie beispielsweise der Schule in Deutschland, wenn ja, die Schulpflicht, dann kann das natürlich auch dazu führen, dass Eltern eine Auswanderung in ein anderes Land eher in Erwägung ziehen kann, weil sie eben für die Kinder ein anderes System haben wollen. Genau. Also da gibt es auch einzelne Fälle, wo wir das dann hatten, dass Eltern halt überlegt haben, okay, ich möchte, dass meinen Kindern ein anderes religiöses, und in meinen Vorstellungen, religiöses System zukommt. Und das geht nicht in Deutschland. Das kann natürlich auch vorkommen. Und der dritte Punkt, der, glaube ich, Veränderungen auch noch mal schafft, gerade bei Eltern, der sehr wichtig ist: es kommt ganz oft, das sind, glaube ich, sogar die meisten Fälle, zu Uneinigkeiten, Streitigkeiten, Trennung der Eltern. Die sind sich nämlich immer gar nicht so einig in Hinblick auf die religiöse Kindererziehung. Dann viele merken dann so: “Aha, ich sehe das jetzt vielleicht etwas differenzierter, ich sehe das anders. Ich merke, für meine Kinder sind gewisse Sachen vielleicht zu schwierig und nicht gut.” Ein Elternteil distanziert sich, der andere nicht oder ein Elternteil wird vielleicht im Kontext der Kinder noch radikaler parallel und der andere bleibt da stehen, wo er sie ist. Das führt oft dazu, dass es eben auch Sorgerecht-Streitigkeiten gibt oder die Frage nach dem Kindeswohl im Kontext von so ideologischen Überzeugungen und Lebensweisen dann ja auch zutage tritt. Und diese Fälle landen dann auch wieder mehr bei den Beratungsstellen oder auch mehr bei juristischen Stellen oder beim Jugendamt.

 

(Musik im Hintergrund)

 

Svetla Koynova (KN:IX): Kann Orhon ist Islamwissenschaftler und leitet das Bonner Büro der Beratungsstelle „Leben“ des in Berlin ansässigen Vereins Grüner Vogel e.V. Er unterstützt Angehörige von Menschen, die sich religiös radikalisieren sowie Menschen, die Hilfe beim Ausstieg suchen. Wenn es um Rückkehrende geht, spricht er oft lange vor der Ankunft der Menschen in Deutschland mit denjenigen, die nach Deutschland reisen wollen und sollen – wenn sie noch in den Aufnahmelagern leben, in denen sie nach dem Scheitern des sogenannten Islamischen Staates geraten sind. Viele von ihnen stellen sich einer strafrechtlichen Aufklärung oder werden in Deutschland direkt in Haft überführt. Die Zukunft ihrer Kinder und die Beziehung zu den Angehörigen in Deutschland ist ein wichtiges Thema bei der Distanzierungsbegleitung. Danke, dass du dich bereit erklärt hast, Kaan, uns heute von deinem Berufsalltag zu erzählen. Kannst du uns zunächst in ein, zwei Minuten kurz sagen, was du als Berater und Begleiter machst?

 

Kaan Orhon: Sehr gerne. Wir haben mit der Arbeit angefangen, eigentlich als ein Angebot, dass sich schwerpunktmäßig an Familien orientiert. Und da ging es neben Fällen, die eher früh in der Radikalisierung sind, auch durchaus darum, Familien von Ausgereisten zu unterstützen. Wie gehe ich mit der Situation um? Mit Scham oder mit Kommunikation mit den Behörden? Aber auch: Wie kommuniziere ich mit meinen Angehörigen in Syrien? Wir haben versucht, Kommunikationsprozesse zu begleiten, Bindung zu stärken, eine Vermittlerfunktion zwischen Betroffenen und Behörden zu sein. Aber wenn wir mit Zurückgekehrten beispielsweise direkt arbeiten oder mit anderen Personen, die sich im Ausstieg befinden, dann ist es vielfach sehr stark – pragmatische Hilfen, also auch da Begleitung bei Behördengängen für neue Dokumente, Unterstützung bei beispielsweise der Veränderung des Lebensmittelpunktes, räumlich. Wenn man sich von der Szene entfernen will und langfristig der Prozess gut läuft, kommen dann natürlich auch eingehende Gespräche, Tataufarbeitung, wenn man so will. Wir helfen zu reflektieren, helfen vielleicht auch, neue Konzepte zu finden im Umgang mit Leben in dieser Gesellschaft, Ausleben von Religion und so weiter. Aber momentan muss ich sagen, ist der Akzent auf jeden Fall auf pragmatischen Helfen.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Das heißt, du bist auch eine der ersten Personen, die überhaupt als Ansprechperson für diese Menschen zu Verfügung stehen, die erst mal, weiß ich nicht, hier landen.

 

Kaan Orhon: Auf jeden Fall, vorbehaltlich natürlich, dass die Person sich nicht in Haft befindet oder in Haft genommen wird. Bei der Rückkehr ist es ganz, ganz häufig so, dass wir auch in Abstimmung mit dem Jugendamt beispielsweise und natürlich aber auch mit den Sicherheitsbehörden, wirklich die erste Adresse sind, wo die Menschen dann anlaufen.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Und wie ist es denn eigentlich genau? Ich weiß ja nicht:  unterschiedliche Organisationen, haben da etwas unterschiedliche Herangehensweise, was passiert da? Und falls die Person dann doch inhaftiert wird, wird der Kontakt unterbrochen? An wen können die sich dann wenden? Wie wird da der Übergang eigentlich gemanagt?

 

Kaan Orhon: Das ist sehr schwierig, weil Haft erst einmal, Justizvollzug ist ein sehr schwieriges Feld. Es gibt keine einheitlichen Muster. Man weiß nicht, auf welche Bedingungen man stößt, welche Zugänge man hat, von einer JVA zur nächsten. Aber ich habe in verschiedenen Haftanstalten gearbeitet, alle in Nord-Rhein-Westfalen. Die einen stellen einem einen Raum zur Verfügung, wo man mit der Person alleine sprechen kann und auch über längere Zeit. Die nächste begrenzt das zeitlich auf eine Stunde und dann in einem öffentlichen Besucherraum, was natürlich keine… kein akzeptables Setting für eine Beratung für so ein Thema ist. Wie lange muss man warten? Wird das auf die Besuchskontingente angerechnet oder nicht? Sind Video-Zugänge möglich jetzt in Pandemie-Zeiten oder auch einfach wenn die Person beispielsweise sehr weit ab von uns inhaftiert wird? Sind alternative digitale Kommunikationswege möglich? Da gibt es keine einheitlichen Maßstäbe. Jede JVA ist ein neues Betätigungsfeld, wo wir uns erst mal vorstellen, unser Angebot bekannt machen, um dann offen sozusagen einen Zugang zum Klienten oder zur Klientin zu finden. Aber keine zwei Haftanstalten sind gleich.

 

Svetla Koynova (KN:IX) Ich würde dich gerne auch noch mal was fragen zu der Herangehensweise und zu der Art und Weise, wie du Familienkontexte denkst. Wir haben heute das Thema Beziehung zwischen Kind und Elternteil im Kontext eines Distanzierungprozesses. So gut ich weiß, nutzst du systemische Ansätze bei deiner Arbeit mit Klient*innen und begreifst also auch die Familie selbst als System. Was bedeutet das aber für dich genau?

 

Kaan Orhon: Das bedeutet auf jeden Fall, dass man versucht, einen Eindruck zu gewinnen, wie verschiedene Akteure im System Familie zueinander in Beziehung stehen. Was ist für diese Prozesse, die wir hoffen zu unterstützen, förderlich? Was ist hinderlich? Wen kann man zu welchem Grad mit einbeziehen und mit welcher Zielsetzung, aber auch beispielsweise welche Abläufe sozusagen bezüglich Dritter können eventuell auf den Prozess einwirken? Ich will versuchen, das an einem konkreten Beispiel deutlich zu machen. Ich hatte einen Fall von einer zurückgekehrten Person, nicht aus dem IS-Raum, sondern früher, auch zeitlich sozusagen, aus Somalia. Während wir im Beratungsprozess waren, gab es eben Bestrebungen, jüngere Geschwister aus der Familie, aus der Großfamilie rauszunehmen, wie ich damals fand, ohne konkrete Veranlassung oder ohne mir zugänglich zumindest, ohne eine richtige Grundlage. Und ich habe dann halt versucht, im Gespräch mit der Stadt diesen, diese Entwicklung, ja wie soll man sagen, abzuwehren, abzubiegen, weil ich gesehen habe, das wird meinen Beratungsprozess massiv schädigen und gleichzeitig ist aber sozusagen, nach dem, was mir mitgeteilt wurde, war da nichts. Keine Notwendigkeit, zum Schutz der Betreffenden aktiv zu werden. Und das hätte aber sozusagen den Beratungsprozess torpedieren können. Also sind ganz viele personelle Beziehungen in der Familie, aber auch zwischen Familie und Behörden, also nicht nur des Zurückgekehrten oder der Rückkehrerinnen, sondern auch andere Familienmitglieder und Behörden, die diesen Prozess aber mitbestimmen und lenken, ob er in eine positive Richtung verläuft oder in eine negative.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Welche Rolle spielt Elternschaft in Distanzierungsprozessen?

 

Kaan Orhon: Also Elternschaft ist für mich basierend auf der praktischen Erfahrung, und zwar gerade im Kontext Rückkehr der entscheidende Faktor überhaupt, der solche Prozesse treibt. Also wenn man mit Frauen spricht, gerade, und das betrifft ja jetzt alle Frauen, die eben kürzlich sozusagen in organisierter Form mithilfe der Bundesregierung zurückgekommen sind. Es betrifft aber auch einige, die einzeln, sozusagen auf eigene Faust, früher schon zurückgekommen sind. Wir sprechen über abwesende Männer und Väter, teilweise noch im Gefängnis, teilweise verschollen, teilweise auch bekanntermaßen umgekommen. Wir haben in der Regel mehrheitlich hoch belastete Familienbeziehungen oder zumindest sehr herausfordernde. Das Kind ist das Zentrum von Allem, der Zukunftsplanung, dem Aufbau. Also in Gesprächen treffe ich fortlaufend auf Formulierungen oder Konzepte wie: “Ich geh dahin, wo mein Kind die besten Chancen hat, wo es am wenigsten stigmatisiert wird wegen meiner Vergangenheit, dem Namen etc”. Alles sozusagen ist unter dem Primat, was dem Kind hilft. Wir haben Personen, die sagen: “Ja, ich würde mich vielleicht von der Tendenz her anders kleiden oder würde in bestimmten Sachen im Privatleben anders vorgehen. Aber ich will nicht, dass meinem Kind Steine in den Weg gelegt werden. Ich begleite oder ich unterstütze konkrete Sachen, wie beispielsweise Wunsch nach Namensänderung. Wenn der Nachname sozusagen an eine prominente Person aus dem extremen Spektrum gekoppelt ist und davon auszugehen ist, dass das eben früher oder später sich negativ auf das Kind auswirkt. Der Wunsch nach Namensänderung ist wichtig und auch da immer mit dem Primat des Kindes zu werben. Ich habe auch Distanzierungsvorgänge gehabt, auch wieder übrigens bei Männern, in anderer Situation im Kontext Somalia Al Shabaab, wo also die Elternschaft auch teilweise ursächlich diesen Ablösungsprozess oder diesen Distanzierungsprozess mit angestoßen hat. Man selber sieht sich vielleicht in dieser Rolle als Kämpfer oder als jemand, der für das höhere Ziel islamisch zu leben oder ein islamisches System aufzubauen bereit ist, alle möglichen materiellen und sonstigen Erschwernisse in Kauf zu nehmen. Und wenn es aber darum geht, diese Erschwernisse den eigenen Kindern aufzuerlegen, ändert sich plötzlich die Perspektive. Wir haben Personen, die Kinder verloren haben durch Kampfhandlungen, aber auch durch beispielsweise unzureichende medizinische Versorgung, wo das eine wesentliche Triebfeder war für den Beginn einer gedanklichen und emotionalen Ablösung von der Gruppe und von der Ideologie. Also ich finde diesen Prozess, das Konzept Elternschaft kann man als Faktor, als bestimmenden, gar nicht hoch genug einschätzen.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Das ist super spannend. Wir hatten heute Morgen noch mal auch darüber gesprochen, wie sich das eigene Rollenverständnis verändert, wenn man eben ein Elternteil wird und auch, wie sich das vielleicht auf das eigene Narrativ über die Geschichte, die ein Leben darstellt, verändert.

Sophie Scheuble (KN:IX): Ich glaube, Shadd Maruna hat diesen Begriff der Veränderung des Selbstnarrativs entwickelt, die es eben gibt, wenn man sich Personen anschaut, die längerfristig aus der Kriminalität aussteigen und solche, die immer wieder irgendwie zu kriminellen Aktivitäten neigen. Und der große Unterschied, den er festgestellt gestellt hat, ist einmal ein Redemption Script, also so eine Art Drehbuch der Erlösung bzw. Wiedergutmachung. Was wir auch öfter sehen bei Personen, die sich distanzieren oder in Anführungszeichen radikalisiert haben und es dann (daraufhin) als ihre persönliche Berufung sehen, zum Beispiel Aufklärungsarbeit zu machen oder ihr Leben irgendwie sinnvoll zu nutzen. Und bei anderen, die rückfälliger sind, sich dieses Condemnation Script  fortsetzt, also das Gefühl, von der Gesellschaft ein Stück weit verteufelt zu werden, chancenlos zu sein, wenig persönliche Agency zu verspüren. Und ich glaube, dass da gerade bei dieser Veränderung des Selbstnarrativ der Elternschaft oder ein Kind zu bekommen, ganz deutlich was verändern kann.

 

Kaan Orhon: Also ich glaube auf jeden Fall, dass in diesem Punkt der Elternschaft auch so Fragen nach Handlungsmächtigkeit und Wirkmächtigkeit für das eigene Leben oder auch durchaus für jemand anderen – das kann eine integrative Wirkung haben. Also ich denke jetzt ganz spezifisch an diesen Begriff Schule, wenn es darum geht, Kita auf jeden Fall so den Bildungs- und Lebensweg des Kindes mitzugestalten. Dass man dann plötzlich in die Situation kommt, nachdem man lange eben schon vor der Ausreise sich von der Mehrheitsgesellschaft, von ihren Institutionen abgekoppelt hat. Dass das sozusagen so eine Art Möglichkeit ist (damit wieder in Kontakt zu kommen) auch mit einer niedrigen Hemmschwelle. Ich mache es ja nicht für mich, ich mache es für mein Kind, weil es notwendig ist. Es bietet eine Möglichkeit, an den Punkt zu kommen, wo man eben wieder mit Institutionen oder Regelstrukturen interagiert. Der nächste Schritt ist dann oder ein Schritt davor, je nachdem, abhängig vom Fallablauf, ist (der Kontakt) zum Jugendamt und das setzt sich fort. Es ist kein Automatismus, aber ich erlebe es. Das setzt dann sozusagen die Hemmschwelle herab, vielleicht sich selber Hilfe zu suchen in puncto , sei es Therapie, sei es aber auch beispielsweise weitere Beratung aufzusuchen, Hilfen. Ich sag jetzt mal konkret Schuldnerberatung vielleicht. Oder ja, medizinische Versorgung, je nachdem, wie der Gesundheitszustand ist, wenn man aus dem Konfliktgebiet zurückkommt. Aber ganz oft, meiner Wahrnehmung nach, beginnt das eben damit, dass man für oder über das Kind oder die Kinder aktiv wird und dass ein sozusagen das ja, wie soll man sagen, ermächtigt, wieder sozusagen auch im eigenen Interesse zu handeln. Also man kommt dann wieder in die Situation, wo man mit Behörden und Strukturen von Staat und Gesellschaft interagiert zum eigenen Wohl, zum Wohl der eigenen Familie und eben auch und das ist ganz wichtig – Resultate erlebt, wo man merkt, dass diese Institutionen eben für einen tätig werden oder einem was geben, was erleichtern können. Das sind alles, wenn es gut läuft, wenn der Prozess funktioniert, wenn die Interaktion funktioniert, sind das ganz, ganz wichtige Treiber für die Ablösung von der Ideologie und für die Integration in die Gesellschaft.

 

Svetla Koynova (KN:IX) Ich wollte jetzt noch mal fragen für dich als Berater: Welche Möglichkeiten gibt es für dich als Berater, die Eltern-Kind-Beziehungen zu unterstützen oder zu begleiten? Und inwiefern kannst du da auf die Bedürfnisse von Eltern und Kindern eingehen?

 

Kaan Orhon: Was vielleicht ein Faktor ist auf jeden Fall, wo man als Berater mit involviert ist, wenn es darum geht, quasi ja die Familien zu unterstützen: für die ist ja in vieler Hinsicht der Kontext Haft auch verständlicherweise neu und auch nicht angenehm, vielleicht bedrohlich. Man kann sozusagen aufklären, was es da für Möglichkeiten gibt. Man kann ja versuchen, Vorbehalte abzubauen, mit den Kindern in die JVA zu gehen. Aber das ist eigentlich nicht so der springende Punkt. Wo wir als Berater in der Vergangenheit eben versucht haben, tätig zu werden, und da kommt wieder der Bogen zurück zum systemischen Anspruch, also wir haben beispielsweise natürlich die Situation, dass es nicht immer so ist, eine Mutter, ein Vater oder Ehemann, sei, der jetzt am Leben oder Tod in Syrien oder anderswo und deren Kinder, sondern wir haben aufgrund des Lebens der Menschen, der Klientinnen und Klienten, wie es sich im IS-Gebiet gestaltet hat, sehr sehr komplexe Familien Dynamiken teilweise. Das heißt, wir haben Rückkehrerinnen jetzt mit Kindern von mehreren Partnern. Wir haben teilweise sehr konflikt-behaftete Verhältnisse, nicht nur innerhalb von Familien, sondern auch zwischen Familien sozusagen. Also wie gesagt, wenn ich sage, man muss systemisch denken, dann bedeutet das erst das Familiensystem, unmittelbar die Kernfamilie und dann, darum, wächst der Komplex aber immer weiter und verschachtelt sich weiter. Und wenn es darum geht, jetzt beispielsweise, wir haben ja etliche Fälle, wo Frauen mit Kindern von Expartner beispielsweise ausgereist sind, die auch das Sorgerecht hatten, und dass wir jetzt Systeme von Halbgeschwistern haben. Und wir hatten oder ich hatte jetzt konkrete Fälle, wo eben da kein Wille erstmal war, und das kann man auch natürlich verstehen, dass jetzt sozusagen das Kind seine leibliche Mutter besuchen soll, oder dass es nicht mit den Halbgeschwistern spielen oder sich treffen soll und dass es uns dann eben als Berater zufällt. Da einerseits natürlich die Situation der betreffenden Erziehungsberechtigten der leiblichen Eltern zu respektieren, aber auch sozusagen zum Beispiel versuchen, Sensibilität zu schaffen: warum ist es wichtig, dass Geschwister sich sehen, Halbgeschwister, warum es wichtig ist für das Kind, dass es seine Mutter in Haft sieht, auch wenn die es nach Syrien entführt hat, auch wenn sie eben die gravierend falsche und ethisch verurteilenswerte Entscheidung getroffen hat, das Kind zum IS zu bringen und in ein Kriegsgebiet? Warum eben trotzdem diese Eltern-Kind-Bindung in Haft auch für das Kind eine positive Rolle spielen kann? Und dieses Verständnis dann sozusagen bei Familien zu schaffen, die nicht sozusagen, da die die leibliche Familie der Rückkehrerinnen sind, das ist was, wo ich mich oder wir uns als Beraterinnen und Berater gefordert sehen. Und das ist für uns dann eine Möglichkeit, wie wir praktisch eben sozusagen Eltern- oder Mutter-Kind-Bindung in Haft unterstützen können.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Es ist beides sehr interessant und auch sehr bewegend. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es für viele der Zuhörer*innen auch nicht ganz nachvollziehbar ist, warum das so wichtig ist. Kannst du das kurz umrissen und versuchen ein, zwei Argumente dafür zu geben?

 

Kaan Orhon: Es ist ein ja, wie soll ich sagen ein ganz, ganz zentraler Grundsatz, dass für viele Menschen der Prozess der Radikalisierung eben mit schwachen Bindungen, mit Bindungslosigkeit, mit einem Gefühl von Isolation, Etwas-Nicht-Haben, was einem wichtig ist, eine Lücke im eigenen Leben einhergeht, das dann die radikale Gruppe stillt. Das sind so ganz, ganz wesentliche Grundsätze. Wie lassen sich dann individuell halt noch konkretisieren: was ist es jetzt, das gefehlt hat? Oder was ist es, das die Bindungen beispielsweise zur Familie, zum Freundeskreis, zur Schule, zur Gesellschaft insgesamt? Was ist es, das die Bindungen geschwächt hat? Und so weiter. Aber das eben diese Fragen nach Bindung, Gemeinschaft etc., dass das eine wichtige Rolle spielt, das ist so ein ganz grundlegender Grundsatz für Präventions-, aber auch für Ausstiegsarbeit. Die Frauen waren jetzt gerade die, die in den Lagern gewesen sind. Abgesehen von der allgemeinen Bindung von Mutter und Kind, zu der man jetzt nicht so viel sagen muss, war jetzt die Mutter der einzige Bezugspunkt im Camp und teilweise auch die anderen Frauen, die Geschwister. Und wir erleben bei den Rückführungen, wenn wir am Flughafen sind, wie traumatisch die Trennung für Kinder ist, wo die Mutter am Flughafen in Haft genommen wird. Und es ist aus unserer Sicht… Wieder: Entwicklung ist schwierig vorauszusagen, aber es ist aus unserer Sicht nicht ratsam oder nicht unproblematisch, wenn die Mutter jetzt sozusagen aus dem Leben des Kindes komplett herausgenommen wird. Bei aller berechtigten Kritik an ihrer Entscheidung, sei das jetzt moralisch, ethisch oder durch beispielsweise den Expartner oder auch juristisch durch die Gesellschaft. Wenn sie eine Haftstrafe zu verbüßen hat, hat sie eine Haftstrafe zu verbüßen. Aber dem Kind muss die Möglichkeit gegeben werden, erst mal in diesem Alter und wir sprechen jetzt von kleinen Kindern – der älteste und das älteste Kind, das wir in so einer Rückführungsaktion begleitet haben, war zwölf. Die meisten sind deutlich, deutlich jünger. Also unter den Umständen, die durch die Haft eh schon erschwert sind: Es ist unsere Überzeugung, dass man die enge Bindung zur Mutter aufrechterhalten muss, alleine schon, damit es, wie soll ich sagen, damit es nicht das Leben des Kindes dann hier in der Gesellschaft wieder belastet. Dass sich da, je nachdem wie alt da ist Kind schon ist, wie viel Reflexion schon da ist, es wegen der Unterbindung der Beziehung zur Mutter oder den Geschwistern negative Emotionen und Einstellungen gegenüber seiner jetzigen Familie entwickelt, oder dass es eben die Bindung anderweitig zu kompensieren sucht. Und das geht in dieselbe Richtung wie das, was ich vorhin mit den Vätern und mit Identitätsfindung und uns, ja, wie soll man sagen, mit der Recherche in der Familiengeschichte gesagt habe, dass man dann sozusagen versucht, die Bindung über die Mutter wiederherzustellen, indem man sich orientiert an das, was die Mutter eben dann in punkto Ideologie vertreten hat, oder im schlimmsten Fall, wenn es keine erfolgreiche Distanzierung gibt, immer noch vertritt. Also es sind sehr viele Unwägbarkeiten, aber es ist, da lehne ich mich sozusagen aus dem Fenster und sage: die Bindung zwischen Mutter und Kind zu unterbinden, egal wie nachvollziehbar scheinbar die Gründe sind, ist mit Sicherheit keine positive Herangehensweise und ist dazu geneigt, mehr Probleme und Risiken für die Zukunft zu schaffen.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Gender-Spezialitäten spielen eine große Rolle beim Umgang mit Klientinnen. Kannst du bereits abschätzen, wie sich die Arbeit verändern wird, wenn du zukünftig mehr mit männlichen IS-Rückkehrern zu tun haben wirst?

 

Kaan Orhon: Das ist sehr schwierig. Allerdings denke ich, dass wir da noch viel schwierigere Bedingungen haben werden. Einmal, weil bei den Männern noch stärker als bei den Frauen von Inhaftierung und Prozessen auszugehen ist, weil bei den Männern von längeren Haftstrafen auszugehen ist. Weil aufgrund der Haftbedingungen wir wahrscheinlich noch… ich weiß nicht, ob man sagen kann mehr, aber mit einer anderen Lage von Trauma, von Gewalterfahrung zu tun haben werden, sicherlich auch von einem wesentlich höheren Grad der Radikalisierung. Das ist auch etwas, was finde die Arbeit für uns… Ja, die Frage, ob wir überhaupt erfolgreich da werden arbeiten können, maßgeblich mitgestaltet. Weil ich habe ja ausgeführt, die Frauen haben teilweise im Lager schon den Kontakt zu uns gesucht, da war der Kontakt auch mit den Familien da. Es gab also vor der Rückführung schon sehr viel, zynisch gesprochen, Vorbereitung, dass man sozusagen die Möglichkeit hatte, die Zugänge, die wir jetzt praktisch haben, für die Arbeit schon so ein bisschen einzuleiten, was mit den Männern ja gar nicht der Fall ist. Die Frage, ob die Männer bei uns jetzt mit einem nicht aufsuchenden Ansatz in der gleichen Form aus der Haft auf der Matte stehen werden, wie das bei den Frauen der Fall war, die sich teilweise im Camp gegenseitig angestiftet haben: “Ich habe mit denen gesprochen. Schreib Du die doch auch mal an” oder da wandert das Telefon und oder WhatsApp Nummern und sie melden sich hintereinander – drei, vier Frauen. Das ist bei den Männern alles nicht der Fall. Also die Ausgangssituation wird viel schwieriger sein und ich glaube, wir werden, um das mal salopp zu formulieren, bei den Männern viel, viel dickere Bretter zu bohren haben als bei den Frauen. Und die Qualität und Quantität der Zugänge ist für mich auch viel fraglicher, als es bei den Frauen jetzt der Fall ist. Und natürlich werden wir entsprechende Ansätze dann entwickeln müssen. Aber grundsätzlich sehe ich halt die Perspektiven für unsere Arbeit mit den Männern ehrlich gesagt ein bisschen pessimistischer, als ich sie im Vorfeld der Rückführung mit den Frauen gesehen habe.

 

Svetla Koynova (KN:IX): Ich frag mich, inwiefern das vielleicht doch eine ungewöhnliche Situation ist. Wir haben grundsätzlich in den meisten Beratungsstellen, wenn Aussteiger*inne oder sich distanzierende Menschen sich in Beratungsstellen wenden – in der Regel haben wir die umgekehrte Situation. Wir haben mehr männliche Personen, die sich melden und eigentlich eine Minderheit an Frauen. Ihr musstet wahrscheinlich auch viele neue Ansätze entwickeln, weil ihr jetzt wusstet: rein strukturell wird es so sein, dass die erste Welle Frauen betreffen wird. Was ist aus deiner Perspektive, was sind da die wichtigsten Zugänge oder was sind da die wichtigsten Aspekte, die zu beachten sind?

 

Kaan Orhon: Also ganz essenziell ist aus meiner Sicht eben wirklich dieser Aspekt, den du schon angesprochen hast: das Thema Elternschaft. Und das ist, glaube ich, weil die Kinder jetzt bei der Mutter waren, weil sie perspektivisch in Anbetracht der zu erwartenden Haftstrafen der Familiendynamiken, wie sie sich vielfach in der Beratung jetzt stellen, auch bei den Frauen bleiben werden. Wir haben viele Frauen, die keinen Kontakt mehr zu Expartner oder zu Vätern wünschen. Und das war für uns ein ganz essentieller Zugang und ein ganz essenzieller Bestandteil der Arbeit. Eben die Mütter da abzuholen, wo sie sind. Und das ist dieses Primat, das Primat des Kindes. Also alles für das Kind, für seine Zukunft, dass ihm sozusagen kein Schaden erwächst. Und dieser Zugang wird sich bei den Männern eben nicht stellen. Wir müssen oder wir werden, wenn wir denn in die Situation kommen, mit Männern zu arbeiten, in der Regel nicht die Situation haben, wo Kinder der Schlüssel sind. Und man muss dann sozusagen versuchen, etwas zu finden, das klingt jetzt bösartig, aber was das Kind ersetzt oder die Rolle des Kindes übernehmen kann. Wenn es darum geht, eben sozusagen, äh ja, wieder zurück greifend, den Menschen eine neue Ermächtigung oder ein stärkendes Narrativ zu geben. Du machst das alles für dein Kind. Da ist jetzt wieder was Sinnstiftendes, was einem, auch wenn man sich von der Öffentlichkeit zurückhält. Aber was einen stark motiviert, was einem Antrieb und Ziel gibt, das werden wir bei den Männern nicht haben. Und deswegen tatsächlich. Die Frauen haben uns teilweise das Schlüsselelement für viele, nicht alle, aber für viele Abläufe der Beratung selbst gegeben. Und bei den Männern sehe ich jetzt sozusagen noch nichts Vergleichbares. Bei einigen sicher wird es dann vielleicht der Wunsch sein, mit Kindern wieder in Kontakt zu kommen. Da kommt dann wieder dieser Aspekt von Eltern-Kind-Beziehung in Haft und von Ausgleich zwischen bestimmten Familiensystemen oder zwischen verschiedenen Bestandteilen, Akteuren des Familiensystems. Aber es wird nicht bei allen der Fall sein.

 

(Musik im Hintergrund)

 

Svetla Koynova (KN:IX) Wir bedanken uns sehr herzlich bei unseren heutigen Gästen für ihre Offenheit und für ihre Expertise. Und auch bei Ihnen, liebe Zuhörer*innen, bedanken wir uns für Ihre Zeit und für Ihr Interesse. Bis zum nächsten Mal.

 

(Abspann Musik)

 

Charlotte Leikert (Outro KN:IX Talks): Sie hörten eine Folge von KN:IX Talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. KN:IX Talks ist eine Produktion von KN:IX, dem Kompetenznetzwerk „Islamistischer Extremismus“. KN:IX ist ein Projekt von Violence Prevention Network, ufuq.de und der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös-begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx. Ihnen hat der Podcast gefallen? Dann abonnieren Sie unseren Kanal und schauen Sie auf www.kn-ix.de vorbei. Sie wollen sich direkt bei uns melden? Dann schreiben Sie uns gerne eine Email an info [at] kn-ix.de. KN:IX wird durch das Bundesprogramm Demokratie Leben! Des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Finanzierung erhalten wir von der Bundeszentrale für politische Bildung, dem Bayerischen Landeskriminalamt, dem Ministerium für Arbeit, Soziales und Integration in Sachsen-Anhalt, der Landeskommission Berlin gegen Gewalt und im Rahmen des Landesprogramms Hessen aktiv für Demokratie und gegen Extremismus.

 

(Abspann Musik)

 

Becker, Kim Lisa/Meilicke, Tobias (2019): „Kinder in salafistisch geprägten Familien. Aufwachsen mit Risiko- und Schutzfaktoren“, URL: https://www.bpb.de/themen/infodienst/289912/kinder-in-salafistisch-gepraegten-familien/, zuletzt aufgerufen am 01.10.2022

Informationen zur Arbeit und Erkenntnisse der Fachstelle Liberi (TGS-H): https://provention.tgsh.de/project/liberi/

Internetpräsenz Grüner Vogel e. V.: https://gruenervogel.de/

Maruna, Shadd (2010): “Redemption Scripts and Desistance” in Cullen, Francis T. /Wilcox, Pamela (Hrsg.) (2014): “Encyclopedia of Criminological Theory”, URL: https://study.sagepub.com/system/files/Maruna%2C_Shadd_-_Redemption_Scripts_and_Desistance.pdf, zuletzt aufgerufen am 18.09.2022

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