Podcast KN:IX talks

Welche islamistischen Akteure spielen aktuell eine wichtige Rolle in Afghanistan? Wie konnte sich der Ableger des sogenannten Islamischen Staates (IS) in Afghanistan, der Islamische Staat Provinz Khorasan (ISPK) zu einer der gefährlichsten dschihadistischen Organisationen weltweit entwickeln? Und welche Bedeutung hat das für Deutschland? Darüber sprechen wir mit dem Islamwissenschaftler Dr. Guido Steinberg.

Auch internationale Entwicklungen in der islamistischen Szene haben Auswirkungen auf die Präventionsarbeit in Deutschland. In Folge #28 von KN:IX talks sprechen wir daher mit Guido Steinberg unter anderem darüber, warum seit der Machtübernahme der Taliban 2021 für Organisationen wie den ISPK und andere islamistische Gruppen in Afghanistan ein gewisser Handlungsspielraum besteht und welche Relevanz diese Entwicklungen für den deutschen Kontext haben.

(Musik im Hintergrund)

Guido Steinberg: Es gibt viele Berichte darüber, dass der ISPK rekrutiert, auch unter Taliban, die mit der Herrschaft der Taliban unzufrieden sind, und auch mit pakistanischen Taliban, die eine eigenständige Organisation darstellen, aber eben auch eher Al-Qaida und den Taliban zuneigen, die sich ebenfalls abwenden. Da besetzt der ISPK eine vor allem weltanschaulich geprägte Lücke, die ihm immer wieder neue Kämpfer zuführt und dazu führt, dass trotz hoher Verluste der ISPK sich mittlerweile ja seit einem fast einem Jahrzehnt in Afghanistan und in Pakistan sehr gut halten kann.

(Musik Intro KN:IX talks)

 

Charlotte Leikert (KN:IX Intro): Herzlich willkommen zu KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. Bei KN:IX talks sprechen wir über das, was die Präventions- und Distanzierungsarbeit in Deutschland und international beschäftigt. Für alle, die in dem Feld arbeiten oder immer schon mehr dazu erfahren wollten. Islamismus, Prävention, Demokratieförderung und politische Bildung – klingt interessant? Dann bleiben Sie jetzt dran und abonnieren Sie unseren Kanal. KN:IX talks – überall da, wo es Podcasts gibt.

(Musik Intro KN:IX talks)

 

Charlotte Leikert (KN:IX): Hallo und herzlich willkommen zur 28. Folge von KN:IX talks. Mein Name ist Charlotte Leikert.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Und mein Name ist Ulrike Hoole. Gemeinsam hosten wir den Podcast KN:IX talks bei der BAG RelEx.

 

Charlotte Leikert (KN:IX): In der zehnten Staffel von KN:IX talks schauen wir beispielhaft einige internationale Entwicklungen an und diskutieren ihre Bedeutung für Deutschland und die Islamismusprävention. Denn internationale Entwicklungen spielen nicht nur vor Ort, sondern auch hier eine Rolle für die islamistische Szene und die Präventionslandschaft. In den nächsten Folgen beschäftigen wir uns zum Beispiel mit türkischem Ultranationalismus aus Sicht der Islamismusprävention und den Entwicklungen um das Verbot der Hizb ut-Tahrir in Großbritannien. Und in dieser Folge blicken wir nach Afghanistan und auf die dort aktiven rivalisierenden islamistischen Akteure. Genauer gesagt gucken wir uns Al-Qaida, die Taliban und den Ableger des sogenannten Islamischen Staats in Afghanistan an.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Zwischen diesen Organisationen gibt es sowohl klare Unterschiede, zum Beispiel in Zielen oder Strategien, als auch viele Überschneidungen. Und diese Verflechtungen und Wechselwirkungen besprechen wir heute mit Guido Steinberg. Im Fokus steht in unserem Gespräch der ISPK. Das ISPK steht für Islamischer Staat Provinz Khorasan und der ISPK steht aktuell vor allem aufgrund von diversen in Deutschland und auch Europa geplanten Anschlägen im Fokus der Aufmerksamkeit.

 

Charlotte Leikert (KN:IX): Aber warum widmen wir uns überhaupt islamistischen Organisationen in Afghanistan und wieso insbesondere dem ISPK? Der IS hat viele Ableger, die teilweise auch als stärker oder bedeutsamer eingeschätzt werden können als der ISPK, vor allem einige der afrikanischen Ableger, zum Beispiel in der Sahelzone. Trotzdem ist er aktuell von allen IS-Ablegern einer der relevantesten für Deutschland. Im Gegensatz zu anderen Ablegern, deren Handlungsfeld sich eher auf den lokalen Kontext und den territorialen Einfluss direkt vor Ort richtet, hat der ISPK mittlerweile einen internationalen Fokus, nimmt also den sogenannten Westen in den Blick. Deshalb ist es unserer Meinung nach besonders sinnvoll, sich mit dieser Gruppe und den Entwicklungen islamistischer Akteure in Afghanistan auseinanderzusetzen.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Was islamistische und dschihadistische Akteure nicht nur, aber auch in Afghanistan angeht, ist mein heutiger Gast natürlich Experte. Ich begrüße herzlich Dr. Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Hallo und herzlichen Dank, dass Du heute bei uns bist.

 

Guido Steinberg: Ja, hallo Ulrike, immer sehr gerne.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Das Feld islamistischer und dschihadistischer Akteure in Afghanistan ist ja sehr vielfältig. Was würdest du sagen, aus deiner Sicht, welches sind aktuell die Organisationen, die dort am wichtigsten oder einflussreichsten sind?

 

Guido Steinberg: Ich denke, dass wir in Afghanistan vor allem auf drei Organisationen schauen müssen, wenn wir uns mit dem Thema Islamismus und Dschihadismus befassen. Das sind zunächst einmal die Taliban. Die Taliban sind eine islamistische Gruppierung, die einen islamischen Staat aufbauen wollen und seit 2021 auch wieder die Macht im Lande haben. Und tatsächlich jetzt, wie schon zwischen 1996 und 2001 zeigen, wie sie sich einen solchen islamischen Staat auf der Grundlage des islamischen Rechts, der Scharia vorstellen. Dann haben wir zweitens den wichtigsten Gegner der Taliban im Land. Das ist der Islamische Staat Provinz Khorasan, also eine Ablegerorganisation des Islamischen Staates im Irak und in Syrien, die die Taliban bekämpft, weil sie eine ganz andere Islamismusinterpretation vertritt und der Meinung ist, dass die Taliban, obwohl Islamisten, Ungläubige sind, die es zu töten gilt und von der Macht zu vertreiben gilt. Und es gibt noch einen dritten, etwas weniger wichtigen islamistischen Akteur in Afghanistan. Das ist die alte Al-Qaida. Al-Qaida ist im Jahr 1996 in Afghanistan, damals noch unter dem Kommando von Osama bin Ladin, ein Bündnis mit den Taliban eingegangen. Und dieses Bündnis besteht bis heute. Man konnte das zum Beispiel daran ablesen, dass im Jahr 2022 der damalige Al-Qaida Führer Aiman Al-Zawahiri im Kabul der Taliban getötet wurde von den Amerikanern. Die Organisation ist nicht mehr so stark wie früher, aber sie hat immer noch eine Präsenz im Land. Sie arbeitet mit den Taliban zusammen und ist deswegen auch ein Gegner des IS.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Du bist gerade schon ein bisschen drauf eingegangen. Aber vielleicht kannst du noch mal ein bisschen mehr dazu sagen: Wo liegen denn die ideologischen Gemeinsamkeiten oder Unterschiede zwischen den verschiedenen Organisationen?

 

Guido Steinberg: Nun, die die allerwichtigsten Unterschiede, die bestehen zwischen dem ISPK und seinen Gegnern. Die Taliban sind aus meiner Sicht ein ganz, ganz anderes Thema, weil die Taliban noch nicht einmal Salafisten sind und sehr stark geprägt sind von der indischen islamistischen Schule, von Deoband, die nicht so sehr viel mit dem modernen Dschihadismus und seinen salafistischen Wurzeln zu tun hat. Die wichtigsten Unterschiede, die bestehen vor allem zwischen Al-Qaida und dem IS. Und diese Unterschiede verdeutlichen auch, warum sich diese beiden Organisationen so spinnefeind sind und auch, warum der IS den Taliban gegnerisch gegenübersteht. Al-Qaida und die Verbündeten und damit auch die Taliban waren immer Organisationen, die sehr strategisch vorgegangen sind, politisch pragmatisch. Denen ging es immer um die Macht in ganz gewissen Staaten. Al-Qaida wollte zumindest in den Anfangsjahren immer die Macht in Saudi-Arabien und in Ägypten übernehmen. Und Al-Qaida hat sich sehr früh entschlossen, strategisch vorzugehen. Sie haben die USA als großes Problem des Nahen Ostens und der islamischen Welt ausgemacht. Sie waren der Meinung, in der Al-Qaida Führung, dass es notwendig ist, die USA zu einem Rückzug aus der islamischen Welt zu zwingen, um dann die Macht in islamischen Staaten übernehmen zu können, sei es in Afghanistan, sei es in Saudi-Arabien, sei es in Ägypten oder auch in anderen Ländern der arabischen Welt. Zu diesem Zweck ist Al-Qaida immer wieder Kompromisse eingegangen. Und zu den wichtigsten Kompromissen gehört die Übereinkunft mit den Taliban, die eben keine dschihadistische Organisation sind, die keine über Afghanistan hinausgehenden Ziele hatten, die auch die USA gar nicht so sehr als großen Feind angesehen haben. Der IS vertritt nun eine ganz andere, viel weniger pragmatische, viel kompromisslosere und viel ideologischere Dschihadismus- und Salafismusinterpretation. Der IS ist der Meinung, dass alle Gebote Gottes sofort in die Tat umgesetzt werden müssen. Und das bedeutet, dass wann immer er die Möglichkeit hat, einen islamischen Staat auch nur in einem kleinen Ort zu begründen und dort die Scharia durchzusetzen, dann tut er das, wenn er mit Feinden des Islam, in seiner Interpretation, konfrontiert wird, dann bekämpft er die, dann fragt er nicht wie Al-Qaida: Können wir denn jetzt die Schiiten bekämpfen, wenn wir eigentlich die USA als Priorität definiert haben? Sondern er sagt: Die USA sind Feinde Gottes, die Schiiten sind Feinde Gottes, die Christen, die Drusen, die syrische Regierung, die türkische Regierung, die irakische und die pakistanische auch. Und all diese Akteure werden gleichzeitig bekämpft. Und das macht den IS zu einer so dynamischen Kraft. Er hat mit dieser ja sehr kompromisslosen, sehr brutalen, sehr gewalttätigen Ideologie zehntausende von jungen Leuten weltweit für sich für sich gewonnen. Aber er hat damit natürlich auch Niederlagen provoziert, zum Beispiel in den Kriegen im Irak und in Syrien zwischen 2014 und 2019, aber auch in ganz, ganz vielen anderen Gebieten. Trotzdem, der IS ist mit dieser Dschihadismusinterpretation heute weltweit der Marktführer. Al-Qaida hat große Probleme, vor allem junge Leute, weltweit zu rekrutieren. Der IS hat diese Probleme überhaupt nicht, junge Leute wenden sich ihm immer noch in großen Zahlen zu.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Also es sind nicht nur ideologische Faktoren, sondern eben auch strategische, taktische Gründe, die dann eben das Verhalten, die jeweiligen Organisationen beeinflussen. Aber eben kompromissloser beim ISPK als bei Al-Qaida. Kann man das so sagen?

 

Guido Steinberg: Ja, das kann man so sagen. Es sind eine ganze Menge Faktoren, die dazu führen, dass Al-Qaida und der IS sich so spinnefeind sind. Wenn man jenseits der strategischen Faktoren so ein bisschen in die Ideologie geht, dann wird doch deutlich, dass die beiden Organisationen ein ganz, ganz unterschiedliches Menschenbild haben. Es gab einmal eine große Debatte zwischen dem Al-Qaida Vize Ayman Al-Zawahiri, so in den Jahren 2004/2005 und dem damaligen IS-Vorläufer und seinem Chef Abu Musab Al-Zarqawi im Irak. Und da ging es um zivile Opfer und die Al-Qaida Führung hat darauf bestanden, dass schiitische Zivilisten nicht in der Form angegriffen werden dürfen, wie das der IS damals noch unter dem Namen Al-Qaida im Irak getan hat. Al-Qaida war beispielsweise zutiefst davon überzeugt, dass man keine schiitischen Kinder töten dürfte, weil die ja gar nicht die Wahl hätten, zu entscheiden, ob sie nun gute Sunniten werden wollen oder eben nicht. Das war dem IS schon damals vollkommen egal. Auch schiitische Kinder, Frauen, Greise gelten ihm als Ungläubige. Und das verweist schon darauf, dass die Unterschiede ein bisschen ein bisschen tiefer gehen. Und dieses Schiiten-Thema kann man, glaube ich, auch in seiner Bedeutung gar nicht gar nicht überschätzen. Es ist ein gemeinsames Charakteristikum aller IS-Ableger weltweit, dass sie ausgesprochen anti-schiitisch argumentieren. Und auch Angehörige dieser religiösen Minderheit oder auch wenn sie in der Mehrheit sind, mit ganz besonders brutaler Gewalt angreifen und bekämpfen.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Der sogenannte Islamische Staat Provinz Khorasan oder ISPK hat ja seine frühere sehr regionale lokale Ausrichtung, also mit Fokus auf Afghanistan oder vielleicht doch angrenzende Staaten in der unmittelbaren Region seit einiger Zeit schrittweise verändert und nimmt inzwischen ja auch den Westen in Anführungsstrichen in den Blick. Was würdest du sagen, was steckt denn hinter dieser Veränderung?

 

Guido Steinberg: Nun, zunächst einmal habe ich so ein bisschen Zweifel daran, ob wir immer nur über den ISPK sprechen müssen. Und das hat vor allem damit zu tun, dass es viele Hinweise darauf gibt, dass der ISPK keine eigenständige Organisation ist, sondern dass es immer noch zentrale Kommandostellen des IS gibt, die eher regional oder sogar weltweit operieren, aus dem Irak und aus Syrien hinaus, aus Somalia, vielleicht auch aus der Türkei. Also wir sprechen, wenn wir über den IS sprechen, immer noch über eine Organisation, die zumindest im Verein mit anderen IS-Teilgruppierungen arbeitet. Und die besondere Bedeutung des ISPK liegt zunächst einmal darin, dass es der Organisation recht früh gelungen ist, viele junge Leute zunächst einmal aus den Nachbarländern, aber auch darüber hinaus anzuziehen. Die Organisation besteht aus vielen Afghanen. Sie besteht aus vielen Pakistanis, die vor allem in der Frühzeit die Führungsriege gebildet haben, aber auch aus vielen Zentralasiaten, die den Ruf des ISPK auch in der Welt verbreitet haben. Und der ISPK ist unter den IS-Ablegern derjenige, dem es gelungen ist, zunächst einmal in Afghanistan für große Furore zu sorgen mit teils fürchterlichen Anschlägen auf Schiiten, aber auch auf amerikanische Truppen. Da ragt vor allem der Anschlag auf den Flughafen von Kabul im Sommer 2021 heraus, bei dem so etwa 180 Menschen gestorben sind, darunter 13 amerikanische Soldaten und Soldatinnen. Darüber hinaus ist es der Organisation aber auch gelungen, in Nachbarländern zu operieren. Da war zunächst Pakistan zu nennen, dann kam Iran dazu, zuletzt auch Moskau. Und deswegen besteht durchaus der Eindruck, dass der IS derjenige IS-Ableger ist, der im Moment am erfolgreichsten versucht, jenseits des eigenen Operationsgebietes zuzuschlagen. Es gibt den IS noch in der Sahelzone, dort ist er stark, auf den Philippinen, in Mosambik, im Kongo, in Somalia, auch im Kaukasus gibt es noch Reste. Aber nirgendwo hat die Organisation bisher versucht, internationale Anschläge zu verüben. Der ISPK tut genau das, und in einigen Fällen ist er damit ja auch erfolgreich gewesen, vor allem im Iran und in Russland. Und das erklärt aus meiner Sicht diese besondere Bedeutung des ISPK.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Du hast gerade darüber gesprochen, dass der ISPK eben keine rein eigenständige Organisation dann ist innerhalb des IS-Netzwerks ist, sondern dass da durchaus Verbindungen bestehen. Wo siehst du denn diese Verbindungen konkret? Sind das Verbindungen personeller Art, oder was kann man da beobachten?

 

Guido Steinberg: Ja, es gibt durchaus Bindungen personeller Art, also es hat einen Austausch von Personal im letzten Jahrzehnt gegeben zwischen dem Nahen Osten und Südasien. Ganz besonders deutlich werden die bleibenden Verbindungen aber vor allem in der Öffentlichkeitsarbeit und bei der Finanzierung. Es gibt viele Hinweise, dass die Finanzierung des ISPK nicht nur in Afghanistan und Pakistan vonstattengeht, sondern dass der IS vor allem aus Somalia in den letzten Jahren Geld geschickt hat. Darüber hinaus kann man in der Öffentlichkeitsarbeit beobachten das IS-Anhänger diese strenge Unterscheidung zwischen der IS-Zentrale im Irak und dem ISPK überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn man einmal beispielsweise in den IS-Newsletter Al-Naba hereinschaut, der in der Regel auf Arabisch erscheint, aber auch in einigen Übersetzungen, dann wird ganz klar, dass da wie selbstverständlich Anschläge des ISPK für den IS beansprucht werden. Es gibt tatsächlich auch einige Anschläge, bei denen ich der Meinung bin, dass sie auf den ISPK zurückgehen, zu denen sich aber ausschließlich der IS bekannt hat. Das gilt beispielsweise für den Anschlag in Moskau im März 2024, bei dem ganz klar der ISPK die Feder führte, aber eben doch der IS sich bekannt hat, ohne dass das für irgendwelche Probleme im Netzwerk gesorgt hat. Ganz offensichtlich hatte der ISPK da überhaupt keine Einwände. Wenn man dann aber gleichzeitig auch auf die Öffentlichkeitsarbeit des ISPK schaut und da vor allem auf die englischsprachige Publikation „Voice of Khorasan“, dann wird wiederum deutlich, dass der ISPK wie selbstverständlich IS-Materialien aus dem Nahen Osten oder von anderswo auch weiterverarbeitet, was ein deutliches Indiz ist, dass die Organisation da überhaupt keine Probleme sieht. Also insgesamt viele Hinweise darauf, dass die Bindungen da weiter stark sind. Und deswegen auch meine Mahnung: Es ist durchaus richtig, im Moment etwas genauer auf den ISPK zu schauen. Aber auch der IS in der Türkei ist eine große Gefahr, im Irak und Syrien, da regt sich die Organisation und da könnte sie in den nächsten Jahren weiter erstarken. Aber auch in Afrika ist der IS ausgesprochen erfolgreich, vor allem in der Mobilisierung ganz neuer Gruppen in Kriegsschauplätzen, die wir bisher gar nicht gekannt haben als dschihadistische Schauplätze, wie zum Beispiel Mosambik oder Kongo.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Und die Kooperation oder die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen IS-Ablegern und mit der Zentrale in Irak und Syrien ist dann wahrscheinlich auch ein Grund, warum der ISPK überhaupt so stark werden konnte. Ein anderer Faktor oder ein anderer Kontext, der natürlich die Stärke des IS beeinflusst, ist natürlich sein lokaler Kontext in Afghanistan. Warum sind denn die Bedingungen für den ISPK und andere islamistische Gruppen aktuell in Afghanistan relativ gut?

 

Guido Steinberg: Ich glaube, dass der wichtigste Grund ist, dass die Taliban Kompromisse eingehen müssen. Die Taliban haben im Jahr 2021 die Macht übernommen. Sie sind jetzt ein staatlicher Akteur und müssen, wenn sie diesen Staat effektiv aufbauen wollen, zumindest einige Kompromisse eingehen. Sie müssen beispielsweise mit den Nachbarn zusammenarbeiten. Sie müssen auch akzeptieren, dass wichtige Nachbarstaaten Botschaften in Kabul unterhalten. Und so haben die Taliban beispielsweise Beziehungen nach China aufgebaut, Beziehungen nach Russland, aber auch in andere Staaten. Und damit gibt es für dschihadistische Hardliner natürlich ganz, ganz viele Ansatzpunkte, gegen die Politik der Taliban zu protestieren. Und in Afghanistan und in Pakistan hat sich in den letzten, mittlerweile schon fast 40 Jahren ein starkes dschihadistischen Umfeld gebildet, wo es viele Personen gibt, denen der Kurs der Taliban, obwohl er ja so repressiv ist, Frauen gegenüber beispielsweise, gar nicht radikal genug ist. Die möchten einen stärker weltanschaulich, einen stärker salafistisch geprägten Staat, der vor allem keine guten Beziehungen zu ungläubigen Nachbarn wie etwa Russland oder China unterhält. Das können die Taliban aus pragmatischen Gründen nicht. Das Land würde möglicherweise sogar zusammenbrechen, wenn sie nicht bestimmte Außenbeziehungen unterhalten würden. Und das gibt radikaleren Organisationen wie dem ISPK zumindest einen gewissen Handlungsspielraum. Es gibt viele Berichte darüber, dass der ISPK rekrutiert, auch unter Taliban, die mit der Herrschaft der Taliban unzufrieden sind, und auch mit pakistanischen Taliban, die eine eigenständige Organisation darstellen, aber eben auch eher Al-Qaida und den Taliban zuneigen, die sich ebenfalls abwenden. Da besetzt der ISPK eine vor allem weltanschaulich geprägte Lücke, die ihm immer wieder neue Kämpfer zuführt und dazu führt, dass trotz hoher Verluste der ISPK sich mittlerweile ja seit einem fast einem Jahrzehnt in Afghanistan und in Pakistan sehr gut halten kann.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Um einmal den Bogen von Afghanistan nach Deutschland zu spannen: Welche Relevanz haben denn die Entwicklungen bei den diversen islamistischen Akteuren in Afghanistan, die du gerade angesprochen hast, überhaupt für den deutschen Kontext?

 

Guido Steinberg: Also man kann seit 2017 beobachten, dass es deutsche und andere europäische Rekruten gibt, die sich sehr für den IS interessieren. Das hat zunächst vor allem damit zu tun, dass der IS im Irak und in Syrien Probleme hatte, neue ausländische Kämpfer aufzunehmen. Ganz einfach deshalb, weil er die Kontrolle über die türkische Grenze verloren hat. Weil die Bekämpfungsmaßnahmen immer effektiver wurden, so dass der IS dann schon 2016 spätestens seine Kämpfer aufgefordert hat, doch auch einmal bei den Ablegern zu schauen, ob sie denn nicht nach Libyen, in den Kaukasus, in die Sahelzone oder eben nach Afghanistan gehen können. Und 2017 gibt es die ersten Fälle von Deutschen und auch von Österreichern, zwischen denen ich in der Regel nicht unterscheide, die versucht haben, nach Afghanistan zu gehen. Ein wirklich sehr wichtiges Beispiel ist der spätere Attentäter von Wien vom 2. November 2020. Der wollte eigentlich 2017 nach Afghanistan, hat es aber nicht geschafft auszureisen. Solche Fälle, die gibt es damals häufig und das war ein frühes Indiz dafür, dass der ISPK die Imagination vieler junger Dschihadisten doch beeinflusst hat. Und in den folgenden Jahren nimmt dieses Interesse zu. Trotzdem scheint der IS kaum Europäer in seinen Reihen zu haben. Er scheint es auch nicht geschafft zu haben, größere Zahlen von Islamisten aus dem Nahen Osten anzuziehen. Und das hat vor allem etwas mit der Strategie des IS insgesamt zu tun. Der IS bekämpft die Schiiten und der IS bekämpft den iranischen Staat. Und das ist ein ganz, ganz wichtiger Unterschied zu Al-Qaida. Al-Qaida hat immer sehr pragmatische Beziehungen zu den iranischen Revolutionsgarden unterhalten, um auf diese Weise eigene Kämpfer, aber auch Geld über iranisches Territorium vom Nahen Osten nach Südasien und in der Gegenrichtung zu schicken. Der IS hat diese Möglichkeit nicht und das führt dazu, dass der Weg, der Landweg nach Afghanistan für viele IS-Kämpfer zumindest schwierig ist. Die bleiben hängen und zumindest ein Deutscher, der versucht hat, nach Afghanistan zu gehen, ist dabei auch im Iran 2017 zu Tode gekommen. Was der ISPK aber schafft, ist vor allem die Rekrutierung von jungen Zentralasiaten und von jungen Kaukasiern. Und das hat etwas mit der Geschichte der Organisation zu tun. Sie besteht nicht nur aus Afghanen und Pakistanis, sondern auch aus vielen Zentralasiaten, die bereits seit den 80er Jahren in Afghanistan an den diversen Kämpfen teilnehmen. Es gab immer eine große Organisation namens Islamische Bewegung Usbekistan, die sich 2015 auch teilweise dem IS anschloss. Und aus dieser Zeit oder seit dieser Zeit hat der IS auch ein großes zentralasiatisches Kontingent. Und diese Zentralasiaten machen im russischsprachigen Raum Propaganda. Und da viele Personen aus Zentralasien und auch aus dem Kaukasus in den letzten zehn Jahren nach Europa eingewandert sind. Mit der großen Flüchtlingswelle 2014 bis 2016 oder auch mit der neuen Welle seit 2022 hat sich auch der Rekrutierungspool für den ISPK etwas vergrößert und man kann nun in den letzten Jahren feststellen, dass es besonders viele Zentralasiaten sind. Darunter überrepräsentiert die Tadschiken, die sich dem IS in Europa anschließen und versuchen in seinem Sinne vielleicht sogar Anschläge zu begehen. Es sind viele Kaukasier dabei, vor allem Tschetschenen. Und es sind darüber hinaus auch sehr, sehr junge Europäer, die sich für den ISPK aus ganz anderen Gründen gewinnen lassen. Aber wir haben durchaus ein soziales Profil. Das sind eben keine Nordafrikaner oder Syrer, die sich dem IS anschließen. In der Mehrheit sind es Tadschiken. Tschetschenen und albanischstämmige Deutsche oder Österreicher. Also auf jeden Fall Leute mit Wurzeln auf dem Balkan.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Du warst ja im Zusammenhang mit islamistischen oder dschihadistischen Straftäter*innen schon bei etlichen Prozessen auch als Gutachter tätig. Und auch aktuell begleitest du ja einen Strafprozess gegen mutmaßliche Mitglieder des IS. Aus deinen Erfahrungen, vor allem auch aus diesem Teil deiner Arbeit: Was motiviert denn Menschen, sich in Deutschland dem ISPK anzuschließen und eventuell sogar Anschläge zu planen?

 

Guido Steinberg: Aus meiner Sicht ist es vor allem die Ideologie. Und diese Schlussfolgerung ziehe ich vor allem aus der aus der Analyse der, ja des sozialen Profils der dschihadistischen Bewegung. Es gibt nämlich kein sozioökonomisches Profil. Wir haben das selbst in den letzten 15 Jahren gesehen, als der IS im Irak und Syrien ja vor allem viele junge Leute aus den Problemvierteln der großen Städte gewonnen hat, also aus Berlin, aus Bonn, aus dem nördlichen Ruhrgebiet, aus Hamburg. Ganz viele problematische Biografien mit vielen Scheidungskindern, abgebrochene Schulkarrieren, keine Ausbildung usw. Aber es gab gleichzeitig immer wieder, wie schon vorher bei Al-Qaida auch Studenten und Studentinnen, durchaus hochgebildete junge Leute, sogar einmal ein ausgebildeter Mediziner, die sich ebenfalls für die Organisation haben gewinnen lassen. Und das hat mich überzeugt, dass weiterhin die ideologische Komponente ganz besonders wichtig ist, obwohl man natürlich die die sozialen Verhältnisse nicht außer Acht lassen soll. Und da ist ganz einfach zu bemerken, dass der IS deutlich attraktiver geworden ist als Al-Qaida. Vielleicht einfach deshalb, weil die Antworten des IS so einfach sind. Die Ideologie, die Strategie und auch die Taktik der Al-Qaida, in wenige Worte, in wenige Sätze zu fassen, das fällt schon etwas schwer. Wir haben es da eher mit den Intellektuellen in der dschihadistischen Bewegung zu tun, die auch ausbildungsmäßig sehr weit waren, häufig auch mit Wurzeln in der Muslimbruderschaft, die diese Organisation und später die Bewegung angeführt haben. Beim IS ist das viel einfacher, da geht es um den bewaffneten Kampf. Da ist ganz klar, wer die Feinde sind, nämlich all diejenigen, die nicht zur eigenen Gruppe gehören. Und vielleicht ist es gerade diese etwas simplere Ideologie, die einfache Strategie und gleichzeitig die große Brutalität, die so attraktiv sind. Wie gesagt, die anderen Erklärungsmuster, Integrationsmängel, soziale Marginalisierung usw. scheinen mir nicht mit der Diagnose des sozialen Profils zusammenzupassen.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Auch in Hinblick darauf, was du gerade über die Gründe gesagt hast, warum sich Menschen eben zum Beispiel dem ISPK, aber auch anderen dschihadistischen Organisationen anschließen: Welche Rolle kann denn Präventionsarbeit deiner Ansicht nach dabei spielen, ja darauf einzuwirken, dass sich Personen eben zu diesen Organisationen hingezogen fühlen?

 

Guido Steinberg: Ich bin insgesamt gegenüber Präventionsarbeit skeptisch, vor allem deshalb, weil die Präventionsarbeit in einem Moment in Deutschland begonnen wurde, staatlicherseits, nicht vonseiten zivilgesellschaftlicher Träger, die es vorher schon gab, die aber kein Geld bekommen haben, als das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Als nämlich die große Zahl der Ausreisen 2013 und 2014 in den Irak und nach Syrien schon geschehen war. Trotzdem, glaube ich, gibt es eine Menge Hinweise dafür, dass Prävention auch nach der Ausreisewelle von 2013/14 Bedeutung haben kann. Und es ist eine Beobachtung, die mich vor allem sehr, sehr nachdenklich gemacht hat in den letzten Jahren. Man hat ja immer von den Sicherheitsbehörden gehört und vor langer Zeit auch von mir, dass von den Rückkehrern aus dem Irak und aus Syrien eine große Gefahr ausgehen könnte. Wenn man sich allerdings das aktuelle Geschehen anschaut, dann wird man feststellen, dass ganz viele Rückkehrer Gefängnisstrafen abgesessen haben, aber dass trotzdem Rückkehrer oder auch Rückkehrerinnen nicht an terroristischen Planungen beteiligt sind. Und meines Erachtens ist es nur eine Person, die für die Mitgliedschaft im IS im Irak und Syrien zu etwas über fünf Jahren Haft verurteilt war, die versucht haben soll, im letzten Herbst, also im Herbst 2023, einen Anschlag im Ruhrgebiet zu verüben. Das ist eine Person unter weit mehr als 1000, die insgesamt in den Irak und nach Syrien gegangen sind. Das, finde ich, ist ein Hinweis darauf, dass man mit den Menschen, die da zurückkommen, arbeiten kann. Und wenn man sich dann anschaut, dass halt doch eine ganz große Zahl dieser Rückkehrer in den Gefängnissen und auch nach der Haft in Präventionsprogrammen unterwegs waren, dann ist das zumindest ein Indiz dafür, dass man diesen Versuch nicht aufgeben sollte. Vor allem, da wir es jetzt mit einer neuen Welle zu tun haben. Man merkt das, junge Leute schließen sich wieder terroristischen Organisationen an, es gibt eine regelrechte Welle von Einzeltäterattacken. Also trotz aller Skepsis sollte der Versuch nicht aufgegeben werden, durch Prävention einzuwirken.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Ja, vielen Dank dir für das Interview heute.

 

Guido Steinberg: Ganz vielen herzlichen Dank.

(Musik)

 

Charlotte Leikert (KN:IX): Auch wenn islamistische Organisationen das Zentrum ihrer Aktivitäten ursprünglich nicht in Deutschland hatten, ist es also durchaus wichtig, dass wir uns mit den internationalen Entwicklungen beschäftigen, dass sie eben auch hier vor Ort wirken. Das merkt man besonders bei der Rekrutierung.

 

Ulrike Hoole (KN:IX): Die Realität unserer vernetzten Welt spiegelt sich auch in der islamistischen Szene wider, vor allem auch bei der digitalen Verbreitung von Propaganda. Damit werden gezielt Menschen, vor allem Jugendliche, auch in Deutschland angesprochen. Und dass diese Ansprachen teilweise funktionieren, haben wir in den letzten Monaten leider gesehen.

 

Charlotte Leikert (KN:IX): Genau deswegen ist das Thema auch für die Präventionsarbeit wichtig. Welche anderen internationalen Entwicklungen auch noch relevant sind, können Sie in den Folgen 29 und 30 von KN:IX talks hören. Dort widmen sich die Kolleginnen von Violence Prevention Network dem türkischen Ultranationalismus aus Sicht der Islamismusprävention und ufuq blickt auf die Entwicklung nach dem Verbot der Hizb Ut-Tahrir in Großbritannien. Wir freuen uns auf jeden Fall, dass Sie die Folge angehört haben und wünschen Ihnen noch einen schönen Tag.

(Musik Outro KN:IX talks)

Inhaltliche Vorbereitung, Moderation und technische Umsetzung: Charlotte Leikert und Ulrike Hoole.

 

Charlotte Leikert (KN:IX Outro): Sie hörten eine Folge von KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismus-Prävention. KN:IX talks ist eine Produktion von KN:IX, dem Kompetenznetzwerk Islamistischer Extremismus. KN:IX ist ein Projekt von Violence Prevention Network, ufuq.de und der Bundesarbeitsgemeinschaft Religiös begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx.

Ihnen hat der Podcast gefallen? Dann abonnieren Sie uns und bewerten KN:IX talks auf der Plattform Ihres Vertrauens. Wenn Sie mehr zu KN:IX erfahren wollen, schauen Sie doch auf unserer Webseite www.kn-ix.de vorbei. Und wenn Sie sich direkt bei uns melden wollen, dann können Sie das natürlich auch machen. Mit einer E-Mail an info [at] kn-ix.de. Wir freuen uns über Ihre Anmerkungen und Gedanken.

KN:IX wird durch das Bundesprogramm Demokratie leben! des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Finanzierung erhalten wir von dem Ministerium für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Gleichstellung in Sachsen-Anhalt, der Landeskommission Berlin gegen Gewalt und im Rahmen des Landesprogramms Hessen. Aktiv für Demokratie und gegen Extremismus. 

Die Inhalte der Podcast-Folgen stellen keine Meinungsäußerungen der Fördermittelgeber dar. Für die inhaltliche Ausgestaltung der Folge trägt der entsprechende Träger des Kompetenznetzwerks Islamistischer Extremismus, die Verantwortung.

Dr. Guido Steinberg
https://www.swp-berlin.org/wissenschaftler-in/guido-steinberg#cv

Giustozzi, Antonio (2024). „Crisis and adaptation of the Islamic State in Khorasan“. London: LSE IDEAS. https://www.lse.ac.uk/ideas/Assets/Documents/reports/2024-02-01-SpecialReport-Giustozzi-Khorasan-FINAL.pdf[abgerufen: 31.10.2024].

Leonhardt, Christoph & Haqiqat, Muska (2024). „Was der Aufstieg des ISPK in Afghanistan bedeutet“. https://magazin.zenith.me/de/politik/islamischer-staat-provinz-khorasan-afghani-stan [abgerufen: 04.11.2024].

Steinberg, Guido (2024). „Hohe Terrorgefahr durch IS Afghanistan“. Berlin: Stiftung Wissenschaft und Politik, 21.06.2024. https://www.swp-berlin.org/publikation/hohe-terrorgefahr-durch-is-afghanistan [abgerufen: 31.10.2024].

Steinberg, Guido & Albrecht, Aljoscha (2022). „Terror gegen die Taliban. Der Islamische Staat zeigt in Afghanistan neue Stärke“. SWP-Aktuell Nr. 8, Februar 2022. Berlin: Stiftung Wissenschaft und Politik. https://www.swp-berlin.org/publications/products/aktuell/2022A08_IS_Afghanistan.pdf [abgerufen: 31.10.2024].

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