mit Nathaniel Ngomane und Jan-Hinrich Wagner | veröffentlicht 10.2025
Die Terroranschläge der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023, die fortdauernden Geiselnahmen und die eskalierende Gewalt in Gaza lösen bei Betroffenen wie Nichtbetroffenen starke Gefühle aus. Umso wichtiger sind Räume, in denen diese Gefühle ausgesprochen und bearbeitet werden können. Fehlen sie, können Ausgrenzung und Nichtzugehörigkeit verstärkt und Radikalisierungsprozesse begünstigt werden.
Die Schule kann ein solcher Raum sein. Doch wie lassen sich starke, widersprüchliche Gefühle aufgreifen – nicht als Risiko, sondern als Ressource? Und welche Handlungsoptionen ergeben sich daraus für Pädagogik und Präventionsarbeit?
Über diese und weitere Fragen sprechen wir in Folge #36 mit Nathaniel Ngomane und Jan-Hinrich Wagner aus dem Bildungsprogramm des New Israel Fund Deutschland.
Im Podcast zu Gast
Nathaniel Ngomane ist seit 2018 im Bildungsprogramm des NIF Deutschland tätig – zunächst als Trainer und nun seit einigen Jahren als Projektkoordinator. Inhaltlich setzt er sich nicht nur in der Arbeit für den NIF mit dem Thema Emotionen in der politischen Bildungsarbeit auseinander, sondern zuletzt auch im Rahmen seiner Masterarbeit mit dem Titel „Emotionen in der politischen Bildung zu Israel und Palästina. Umgangsweisen außerschulischer Bildner*innen nach dem 7. Oktober 2023“.
Jan-Hinrich Wagner leitet seit 2018 das Bildungsprogramm des NIF Deutschland. Die Themen Bildung und Konflikte begleiten ihn schon lange. So hat er Konfliktwissenschaften studiert, an unterschiedlichsten Stellen in der politischen Bildungsarbeit mitgewirkt und neue Methoden und Ansätze entwickelt. Jan-Hinrich Wager ist außerdem als ausgebildeter Mediator tätig. Das Thema Emotionen kommt in all seinen Tätigkeitsbereichen als Teilaspekt immer wieder vor. Nicht zuletzt durch die Arbeit zu Israel-Palästina mit Schüler*innen ist es zu einem Fokusthema in seiner Arbeit geworden.
Transkript der Folge
(Musik im Hintergrund)
Jan-Hinrich Wagner: Wenn ich nur sage, du musst mir zuhören und dich dann dementsprechend verhalten, werde ich eine Abwehrreaktion, gerade bei Jugendlichen, provozieren. Wenn es dann noch um so hoch emotionalisierte Themen geht, noch mal mehr.
Nathaniel Ngomane: Es hilft mir tatsächlich auch, mit jüngeren Leuten zu arbeiten, die vielleicht noch nicht so festgefahrene Weltbilder haben, die extrem doll in der Lage sind, Empathie zu äußern. Auch wenn sie nicht derselben Meinung sind. Auch wenn sie nicht dieselben Hintergründe haben.
Charlotte Leikert (Intro KN:IX connect): KN:IX talks – der Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention.
(Musik)
Judith De Santis (KN:IX connect): Längst ist klar: Gefühle prägen nicht nur uns persönlich, sondern auch Politik und Gesellschaft. Emotionen und Verstand lassen sich nicht voneinander trennen. Im Zusammenspiel beeinflussen sie Einstellungen, Verhalten und Entscheidungen. Gerade die Gespräche über Emotionen eröffnen die Möglichkeit, gesellschaftliche Phänomene und Machtstrukturen besser zu verstehen. Und damit: Willkommen bei KN:IX talks. Mein Name ist Judith De Santis, ich verantworte die Folgen für ufuq.de – schön, dass du reinhörst!
In Zeiten von Krisen, Kriegen und Konflikten kochen die Gefühle schnell mal hoch. Angst, Wut, Trauer und Unsicherheit verstärken Bedürfnisse nach Zugehörigkeit und Orientierung. Gerade Jugendliche, die sich ohnehin mit herausfordernden Fragen von Identität oder ungewisser Zukunft auseinandersetzen, trifft diese Wucht an Emotionen dann besonders stark.
Die Anschläge der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 und die anhaltenden Geiselnahmen sowie die eskalierende Gewalt, der Tod von Zigtausenden und die Zerstörung in Gaza wecken starke Gefühle bei Betroffenen, aber auch bei Nichtbetroffenen. Es braucht dann noch mehr als sonst Räume, in denen Gefühle benannt und bearbeitet werden können.
Ein solcher Raum kann die Schule sein. Doch wie kann man Gefühlen Raum geben, die stark, widersprüchlich und oft voller Zorn sind? Wie lassen sie sich nicht nur als Risiko, sondern auch als Ressource begreifen? Und welche Handlungsoptionen ergeben sich daraus für Pädagogik und Präventionsarbeit?
Über diese und weitere Fragen spreche ich heute mit Nathaniel Ngomane und Jan-Hinrich Wagner. Sie arbeiten als Projektkoordinator und Projektleiter im Bildungsprogramm des New Israel Fund Deutschland. Der NIF ist eine Organisation, die seit mehr als 40 Jahren Projekte unterstützt, in denen Israelis und Palästinenser*innen gemeinsam für eine demokratische, gleichberechtigte und friedliche Zukunft eintreten. Ziel des Bildungsprogramms ist es, Ressentiments und Vorurteile abzubauen und das demokratische Zusammenleben in Schulen und darüber hinaus zu fördern. Dazu entwickelt der NIF Unterrichtsmaterialien – über die wir heute ebenfalls sprechen – und führt Workshops zu Antidiskriminierung und Vielfalt, Antisemitismus und Rassismus, sowie zur israelischen Geschichte und Gesellschaft durch.
Herzlich willkommen, Nathaniel Ngomane und Jan-Hinrich Wagner. Schön, dass ihr heute hier seid.
Jan-Hinrich Wagner: Vielen Dank.
Nathaniel Ngomane: Vielen Dank.
Judith De Santis (KN:IX connect): Lasst uns konkret auf die Lebenswelten von Jugendlichen schauen. Der Schriftsteller Pankaj Mishra stellt in seinem Buch „Die Welt nach Gaza“ die These auf, dass keine aktuelle Krise an die emotionale Wucht von Verzweiflung, Trauer und Wut heranreicht wie die Ereignisse des 7. Oktobers und seine Folgen. Jüdische Identität ist erschüttert, bedroht, und ein kollektives Trauma ist neu entfacht durch die Greueltaten der Hamas, während man mit Worten kaum das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza fassen kann.
Ihr macht im Rahmen des New Israel Fund Deutschland Bildungsarbeit an Schulen, unter anderem zum Israel-Palästina-Konflikt und damit verbundenen Spannungsfeldern. Welche Rolle spielen Emotionen zu diesem Thema aktuell in den Lebenswelten von Schüler*innen, von Jugendlichen, mit denen ihr arbeitet – und wie zeigt sich das in eurer Arbeit?
Nathaniel Ngomane: Mein Ansatz ist: Wir gehen an eine Schule; unser Vorhaben ist dort, mit Schüler*innen oder Lehrkräften über Israel-Palästina zu sprechen. Und das jetzt in der Zeit nach dem 7.Oktober, seit dem Krieg in Gaza. Dabei geht es weniger um eine Abwägung von Chancen und Herausforderungen, sondern es ist schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit. Denn wir betreten einen super emotionalisierten Raum: es gibt jüdische Schüler*innen, die sich in ihrem Schmerz alleine fühlen, palästinensische Schüler*nnen, die sich in ihrem Schmerz alleine fühlen, und andere, die erst mal keinen direkten Bezug zu Israel oder Palästina haben, die aber von einem Wochenende kommen oder aus der Unterrichtspause kommen und auf ihr Smartphone geguckt haben und mit extrem traumatisierenden Bilder konfrontiert sind.
Als Bildner muss ich deshalb überlegen: Okay, was braucht es gerade in diesem Raum? Was braucht es, damit möglichst alle, die darauf Lust haben oder diesen Bedarf haben, ins Gespräch kommen und mitreden können?
Judith De Santis (KN:IX connect): Nehmt ihr das direkt wahr, wenn ihr in die Klasse kommt? Nehmt ihr die emotionale Stimmung auf? Denn ihr wisst ja erst mal gar nicht, wer dort sitzt und welche Erfahrungen und Emotionen im Raum sind.
Jan-Hinrich Wagner: Vielleicht ist das auch gut, weil wir als Personen in die Klasse kommen, die mit dem normalen Schulgewirke und den Erfahrungen, die die Leute da ja auch miteinander gemacht haben, themenspezifisch und unspezifisch, nichts zu tun haben. Häufig erlebe ich, dass die Schülerinnen und Schüler zunächst ein bisschen gucken: Wer ist das? Warum sind sie da und wie sprechen sie mit uns? In den anschließenden Feedbackrunden zeigt sich oft, dass viele anfangs davon ausgehen, dass das nichts wird – was auch okay ist. Da kommen fremde Leute in die Klasse, wollen über das Thema sprechen. Und haben auch noch „Israel“ im Namen. Boah, das kann ja nichts werden, ne?
Judith De Santis (KN:IX connect): Das ist ja eigentlich schon Beziehungsarbeit …
Jan-Hinrich Wagner: Es ist viel Beziehungsarbeit. Uns werden oft Gretchenfragen gestellt: „Seid ihr pro Palästina oder pro Israel?“ Man kann darauf direkt antworten. Meine Antwort ist dann: pro beide, für die Menschen vor Ort. Dass sie zu einer vernünftigen, friedlichen Lösung, die lange trägt, kommen. Das sorgt dann ein bisschen für Erstaunen. „Nee, geht nicht.“ Also, man muss sich irgendwie wie zu Fußballteams bekennen. Das ist das eine. Dann ist so eine grundlegende Ablehnung hin und wieder auch da.
Zu Beginn gehen wir deshalb eher unspezifisch vor. Wir kommen nicht in die Klasse und sagen: „Guten Morgen, lasst uns über den Israel-Palästina-Konflikt reden.“ Stattdessen versuchen wir, gemeinsam eine Gesprächsatmosphäre herzustellen. Wir machen das ja nicht nur für die Schüler*innen da vor uns, sondern mit ihnen zusammen.
Und dann gibt es irgendwann auch eine Übereinkunft: Wie wollen wir hier miteinander reden? Wie nutzen wir diesen Raum? Wie begegnen wir einander? Das ist auch ein Aushandlungsprozess, der ja aber exemplarisch dafürsteht, dass in diesem Raum auf einmal verhandelt werden kann. Das ist bereits ein erstes Ergebnis. Und darauf bauen wir dann auf.
Inhaltlich knüpfen wir daran an, dass wir als New Israel Fund seit über 40 Jahren die demokratische Zivilgesellschaft in Israel unterstützen. Direkte Kontakte zu den Leuten vor Ort haben. Das heißt, wir präsentieren in unserer Arbeit ganz viel von Positionen, von Personen, von Aktivistinnen und Aktivisten aus der israelischen Zivilgesellschaft. Und das schließt ganz klar auch palästinensische Israelis mit ein. Wir haben auch ein Material, in dem Personen aus der Westbank mit zu Wort kommen. Größtenteils beziehen wir uns eher auf die israelische Gesellschaft an sich. Aber das natürlich mit dem größtmöglichen Denken über, wer ist diese israelische Gesellschaft.
Judith De Santis (KN:IX connect): Das heißt, bezogen auf Emotionen nehmt ihr verschiedenste Emotionen wahr: Trauer, Wut, vielleicht auch Kränkungen. Ebenso auch eine Art von Rückzug, Entfremdungsgefühle? Etwa bei Jugendlichen, die sich gar nicht mehr äußern wollen, die sich eher zurückziehen …?
Nathaniel Ngomane: Wir kommen oft in Schulen, in denen die Klasse oder die Gruppe, die wir dann vorfinden, in dieser Konstellation so noch nicht über dieses Thema gesprochen hat. Und das auch zwei Jahre nach dem 7. Oktober. Und das auch nach zwei Jahren Krieg in Gaza. Es gibt wenige Orte, an denen Jugendliche irgendwie damit umgehen können. Auf unsere Frage „Wie geht’s euch?“ kommt deshalb häufig ein Wort, das streng genommen keine Emotion ist: Überforderung. Dann geht es darum, sich dem anzunähern: Was steckt hinter dieser Überforderung? Schmerz, Leid, Ängste?
Judith De Santis (KN:IX connect): Du meintest, dass das Thema zwei Jahre nach dem 7. Oktober in eurem Workshop erstmals besprochen wird. Woran könnte das liegen?
Nathaniel Ngomane: Es gibt viele Faktoren, die dabei eine Rolle spielen können. Ich denke, es gibt einige Lehrkräfte, die sich das nicht zutrauen oder denken, okay, wenn ich das Thema aufmache, muss ich das auch irgendwie auffangen. Kann ich das überhaupt auffangen? Kann ich überhaupt verstehen, was dann kommt? Wie gehe ich damit um, wenn zum Beispiel rassistische oder antisemitische Äußerungen fallen? Wie gehe ich damit um, wenn jemand davon verletzt ist? Das sind alles Faktoren, die viele davor zurückschrecken, das Thema überhaupt zu behandeln.
Wir machen ja auch Lehrkräftefortbildungen und Weiterbildungen. Dort gehe ich oft mit dem Anliegen rein, den Lehrkräften eine Sicherheit zu geben: Auch wenn sie über Israel und Palästina reden, auch wenn es so ein emotionalisiertes, aufgeladenes Thema ist, können sie als Lehrer*innen auf ihre pädagogischen Skills zurückgreifen. Ich habe das Gefühl, sobald dieses Thema aufkommt, schrecken Lehrkräfte davor zurück und fühlen sich blockiert.
Jan-Hinrich Wagner: Die Herausforderung liegt darin, dass die Situation, die Zusammenhänge und die geografische Region, über die wir sprechen, so facettenreich und multiperspektivisch sind, dass viele glauben oder das Gefühl haben, um auch über Lehrkräfte hinaus adäquater darüber sprechen zu können, müssten sie Expert*innen für diese Zusammenhänge sein. Schnell sagen sie dann, dass sie es nicht sind und deswegen nicht darüber reden können. Dabei haben Lehrkräfte, was Nathaniel gesagt hat, doch schon diese anderen Skills. Ihr Lehrkräfte könnt doch sonst auch über schwierige Zusammenhänge reden. Das bekommt ihr doch hin. Gleichzeitig sind sie die Expert*innen für ihre Lerngruppe. Sie kennen ihre Gruppe und das soziale Gewirke innerhalb dieser Gruppe am besten. Natürlich kann es auch Situationen geben, in denen es ein bisschen viel wird und Unterstützung nötig wird. Dafür sind wir dann da. Dafür gibt es uns ja.
Und das andere ist, sich auch auf einer professionellen Ebene mit den Kolleginnen und Kollegen auszutauschen. Häufig gibt es Verhakelungen innerhalb der Kollegien. Wie ist wer positioniert? Es gibt Schulen, wo auch innerhalb des Kollegiums nicht über das Thema gesprochen wird. Nicht selten aus Angst, dass Diskussionen sehr erhitzt verlaufen und nicht mehr in einer Art und Weise, die dazu beiträgt, dass die Situation an der Schule für die Schülerinnen und Schüler besser wird.
Judith De Santis (KN:IX connect): Ihr habt beschrieben, welche Rolle Emotionen im schulischen Kontext für Jugendliche spielen und wie sie in eurer Arbeit sichtbar werden. Mich interessiert anschließend: Der Israel-Palästina-Konflikt ist ein sehr aufgeladenes und sensibles Thema, gerade in Deutschland. In anderen Ländern wird ganz anders diskutiert. Welche Auswirkungen hat es, wenn sich Jugendliche mit ihren Emotionen und dahinterstehenden Bedürfnissen dabei nicht gesehen fühlen?
Jan-Hinrich Wagner: Die direkte Auswirkung ist vermutlich oft ein Gefühl der Enttäuschung und der Ausgrenzung. Jugendliche erleben entweder eine Bestätigung, in der sie eh schon angenommen haben, dass es für die eigene Positionierung, für die eigenen Gefühle, für die eigene Meinung – das wird oft auch einfach zusammengebracht – kein Raum ist. Insofern ist es ein Katalysator hin zu einer vielleicht auch noch mal verfestigten Ablehnung. Das andere ist eher ein Bruch, wo Personen geglaubt haben, sie sind eigentlich Teil des Diskurses und der Gesellschaft und haben Teilhabe, besitzen Stakes, und merken dann, bei dem Thema nicht mehr. Es gibt entweder die Bestätigung oder den Bruch.
Das Ganze findet aber in Schule statt. Da stellt sich die Frage, was ist in Schule los und ist Schule noch ein sicherer Ort, auch für diese Personen? Oder kann der wieder hergestellt werden? Und wenn das wieder geleistet werden kann, kann auch Vertrauen zurückgewonnen werden – durch eine positive Erfahrung mit dem Raum Schule, in dem das Ganze ja passiert.
Nathaniel Ngomane: Ich bin kein Psychologe, kann aber auf meine eigenen Erfahrungen gucken. Ich mache auch Rassismuserfahrungen. Ich bin in Ostberlin und Magdeburg aufgewachsen, war oft das einzige schwarze Kind in meiner Klasse. Ich weiß, es macht einen großen Unterschied, wenn ich etwas erlebe und das wird nicht verstanden oder es wird nicht versucht zu verstehen, was ich erlebt habe. Oder es wird abgewiegelt oder es ist kein Raum, darüber zu sprechen. Oder der Raum wird nicht richtig gestaltet, um darüber zu sprechen. Das macht einen Unterschied auf zwischen mir und den anderen der Klasse. Und das führt im blödesten Fall dazu, dass ich mich zurückziehe.
Es gibt unterschiedliche Entwicklungen, was Kinder oder Schüler*innen damit anfangen, wenn sie diese Erfahrungen immer wieder machen. Im ersten Schritt zeigt sich meist dieser Ausschluss oder die Ausgrenzungsgefühle. Der ja dann auch, das interessiert uns als Bildner*innen, einen Ausschluss aus gemeinsamen Bildungsprozessen bedeutet.
Judith De Santis (KN:IX connect): Dann entsteht ja vielleicht bei einzelnen Jugendlichen auch ein verstärktes Gefühl nach Zugehörigkeit und Orientierung. Und dabei spielt Social Media eine große Rolle …
Nathaniel Ngomane: Social Media funktioniert über Emotionen und bietet jederzeit einen Raum, Gefühle auszuleben. Etwas, das in der Schule oft fehlt. Dadurch wird Social Media besonders attraktiv. Weil es dich in den Dingen bestätigt, die du anklickst und likest, und die dich irgendwie beschäftigen. Das ist auch ein sehr relevantes Thema, wenn man darüber nachdenkt: Was sind denn sonst noch für Räume da, wo Platz dafür wäre, wenn Jugendarbeit krass gekürzt wird, es immer weniger Jugendzentren gibt, wer geht in Vereine?
Ich glaube, auch unter dieser Schablone von, okay, wo ist denn eigentlich Raum, um über Emotionen zu reden? Dann ist Schule ein zentraler Ort. Weil dort viele unterschiedliche Menschen zusammenkommen und sich miteinander ins Verhältnis setzen müssen.
Judith De Santis (KN:IX connect): Daraus ergibt sich die Frage, wie solche Räume in Schule, in Pädagogik, in Bildung geschaffen werden können, um über das Thema zu sprechen – über Emotionen in Krisenzeiten, wie etwa im Kontext des Israel-Palästina-Konflikts. Viele Pädagog*innen haben zudem ein großes Interesse an Ansätzen und Methoden, um diese Emotionen aufzufangen und besprechbar zu machen. Wie können Fachkräfte den aufkommenden Emotionen Raum geben und welche Methoden haben sich in eurer Arbeit bewährt?
Jan-Hinrich Wagner: Wir bringen gerade zwei Dinge ganz neu an den Start. Zum einen eine Comicausstellung, zu der du, Nathaniel, gleich mehr sagen könntest.
Das andere ist ein Audio-Projekt: Dabei nutzen wir Technik, wie man sie sonst für Silent-Discos nutzt, um eine Gruppe von bis zu 50 Personen über Kopfhörer in eine Situation zu versetzen, in der drei Gruppen gebildet werden. Diese Gruppen werden miteinander in einen Konflikt gebracht. Jede Gruppe bekommt eine eigene Identität über einen Rhythmus, den sie klatschen. Dabei sind sie sehr selbstbezogen und beziehen sich dann auf die anderen Gruppen im Raum. So entsteht für eine sehr kurze Zeit ein teils sehr emotionaler Konflikt. Dann bricht die Situation in sich zusammen. Und dann wird wieder geschaut, wie kann man aus dieser Situation wieder herauskommen? Was wäre eine mögliche Lösung? Auf diese Weise durchlaufen Schülerinnen und Schüler über eine erfahrungsbasierte Methode einen Konfliktzyklus.
Judith De Santis (KN:IX connect): Welche Konfliktthemen sind das?
Jan-Hinrich Wagner: Genau das ist die Frage. In dem Hörspiel, das wir über die Silent-Disco-Technik abspielen, geht es gar nicht um einen bestimmten Konflikt. Sondern es geht darum, wahrgenommen zu werden, sich zu behaupten gegenüber den anderen Gruppen und für gut befunden zu werden. Dann findet das nicht statt. Das muss ja sein, sonst haben wir keinen Konflikt. Daraufhin geraten die Gruppen aneinander. Dieser Rahmen ermöglicht es uns, verschiedene Themen zu besprechen. Natürlich beobachten wir, was die Personen emotional in den jeweiligen Situationen erleben. Das wird in Reflexionsrunden aufgearbeitet.
Außerdem schauen wir, an welche Konflikte die Situation erinnert. Das geht von gesellschaftlicher Ungleichheit bis hin zu globalpolitischen Themen. Oder wir setzen ein Thema, z.B. den Israel-Palästina-Konflikt.
Das andere Projekt, das wir gerade sehr favorisieren …
Nathaniel Ngomane: … heißt ‚Wie geht es dir?‘ und entstand auf Grundlage eines gleichnamigen Comic-Projekts. Nach dem 7. Oktober führten Comiczeichner*innen Interviews mit direkt Betroffenen des Konflikts – also jüdischen, palästinensischen und israelischen Personen – aber auch mit Menschen, die nicht direkt betroffen waren, die aber Erfahrungen mit Antisemitismus oder Rassismus haben oder einen Bezug zum Kontext besitzen.
Die Einstiegsfrage war relativ simpel: ‚Wie geht es dir?‘. Daraus entwickelte sich ein langes Interview, die die Comiczeichner*innen anschließend in Comics übersetzt haben – jeweils auf ein Blatt in neun bis zwölf Kacheln. Insgesamt entstand so ein Buch mit 60 unterschiedlichen Comics, in denen die Frage ‚Wie geht es dir?‘ sehr unterschiedlich beantwortet wird.
In Zusammenarbeit mit den Comiczeichner*innen haben wir darauf aufbauend Materialien entwickelt, die dazu einladen, sie die Frage selbst gegenseitig zu stellen: ‚Wie geht es dir?‘. Das kann nicht nur im Kontext Israel-Palästina genutzt werden, sondern allgemein, um anderen zuzuhören und miteinander ins Gespräch zu kommen.
Schon mit wenigen Strichen, etwa durch die Darstellung von Augenbrauen, lassen sich viele Emotionen ausdrücken. In unseren Workshops interviewen sich die Schüler*innen dann gegenseitig und üben, sich gegenseitig zu fragen: ‚Wie geht es dir?‘.
Judith De Santis (KN:IX connect): Ihr habt das Comicprojekt kennengelernt und direkt gesagt, dass ihr dazu arbeiten möchtet. Was hat euch daran besonders angesprochen? Das Comic selbst als Format oder die Frage, ‚Wie geht es dir?‘ Nataniel, du hast gesagt, dass es eigentlich eine simple Frage ist. Gleichzeitig ist es schwer, darauf zu antworten. Was hat euch daran gereizt, daraus einen Unterrichtsvorschlag zu entwickeln?
Jan-Hinrich Wagner: Worauf wir besonders achten, ist, Multi-Perspektivität zu ermöglichen. Damit schaffen wir auch die Grundlage für Ambiguitätstoleranz. Nicht, weil alle Positionen automatisch immer recht haben, sondern weil wir sonst nicht in den Diskurs kommen. Es sind 60 Personen interviewt worden, keine von ihnen hat die gleiche Positionierung. Da haben wir sehr schnell gesagt: Das ist so ein schöner Rohling, den wollen wir für Lehrkräfte nutzbar machen.
Wie Nathaniel schon gesagt hat, es gibt dieses Buch, das kann man sich bestellen. Alle 60 Comics sind zudem digital verfügbar auf einer Homepage. Es gibt 3 Hardcopy-Ausstellungen: Eine ist nur die Nutzung in Berlin reserviert, die anderen beiden touren durch Deutschland. Schulen und Bibliotheken können sich diese Ausstellungen ins Haus holen.
Judith De Santis (KN:IX connect): Die Räume, die ihr in eurer pädagogischen Arbeit öffnet, sind wichtig. Wenn solche Angebote fehlen, dann verlieren wir vielleicht auch junge Menschen, da die sich nicht gehört oder gesehen fühlen – und sich dann vielleicht in andere Räumen begeben, die von anderen Akteuren bespielt werden. Wo zieht ihr selbst Grenzen in eurer Arbeit mit Emotionen? Und wie handelt ihr, wenn Jugendliche auch einmal radikale Aussagen in den Raum tragen, ohne ihre Gefühle dabei abzutun?
Jan-Hinrich Wagner: Ich glaube fest daran, dass jede Äußerung zunächst einmal ein Gesprächsangebot ist. So hart das auch manchmal ist und da verlange ich auch den Kolleg*innen teilweise etwas ab, erst recht, wenn sie eine Positionierung innerhalb der Situation haben.
Dann muss ich schauen: Was möchte diese Person mit einer radikalen Äußerung eigentlich erreichen? Will sie die Stimmung im Raum testen? Kommt sie selbst mit der Situation nicht klar, dass jemand im Raum ist, der sie wiederum eine bestimmte Positionierung zuschreibt – vielleicht weil wir das Wort ‚Israel‘ in unserem Namen haben? Oder kann die Person vielleicht gar nicht anders über das Thema reden, weil sie es nie anders gelernt hat?
Wenn in der Schule nicht offen geredet wird, gleichzeitig aber erwartet wird, dass auf eine bestimmte Art und Weise geredet wird, entsteht eine Diskrepanz. Dann muss ich zunächst schauen: Was ist passiert hier eigentlich?
Judith De Santis (KN:IX connect): Was steckt quasi hinter der Äußerung …
Jan-Hinrich Wagner: Ich habe ein Beispiel von einem Neuntklässler, der mir relativ früh nach dem 7. Oktober 2023, im Januar oder Februar, in einem Workshop begegnet ist. Es gab eine Sprechpause und dieser junge Mensch sagt auf einmal „Kindermörder Israel“. Und knallt das einfach raus. Wir waren zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht beim Thema. Wir hatten gerade erst versucht, eine Gesprächssituation herzustellen. Die Frage war also: Was machen wir an genau diesem Punkt?
Natürlich schaut der Rest der Klasse mich, oder uns, groß an. Und eventuell noch, falls sie im Raum ist, eine Lehrkraft. Dann bin ich auf diesen Jungen zugegangen und habe gesagt: „Was ich von dir verstehe, ist, dass du dich um die Situation der Kinder in Gaza sorgst, dass dich das berührst und dass du Angst um sie hast.“ Dann schaute er mich mit großen Augen an und sagte: „Ja, genau das.“ Und ich frage: „Hast du selbst Familie dort?“ Und er antwortet: „Nein, aber mein bester Freund hat Cousins dort. Wenn ich bei denen bin, sehe ich, was dort passiert, an Sorge um Personen. Das macht mich traurig. Und deswegen kann ich nachts nicht schlafen.“
Ich habe dann gesagt: „Das ist extrem schlimm, und ich kann das gut nachvollziehen. Aber ich muss dir auch sagen: Die Worte, die du gerade benutzt hast, stellen für Personen, die Ohren haben, wie ich sie habe, noch andere Verbindungen und andere Kontexte her. Sie führen dazu, dass die Sorge, die du um die Menschen vor Ort hast, nicht so ankommt, wie du willst. Denn deine Äußerung greift auf hunderte Jahre Diskriminierung gegenüber Jüdinnen und Juden in Deutschland, Europa und in der Welt zurück. Und das, was du willst – für die Menschen vor Ort da sein – wird das im Wege stehen.
Er schaute er mich wieder groß an und ich sagte: „Ich glaube, das willst du nicht.“ Und er antwortete: „Ne, das will ich nicht. Ich möchte auf die Situation dort aufmerksam machen.“ Und dann sagte ich: „Das kann ich gut verstehen. Aber gleichzeitig musst du wissen, mit der Äußerung wirst du es nicht erreichen.“
Was er davon mitgenommen hat, weiß ich nicht, da wir nur an bestimmten Tage in den Klassen sind. Es hat aber auf jeden Fall dazu geführt, dass dieser und die weiteren Workshops mit dieser Klasse sehr gut gelaufen sind.
Judith De Santis (KN:IX connect): Ja, und in dem Moment hast du die Äußerung auch nicht einfach abgetan. Du hast gesagt, ‚ich habe gerade verstanden, was du sagst, ich sehe das anders, aber es interessiert mich, warum du das gesagt hast.‘ Du hast Interesse gezeigt. Ich finde das sehr wichtig, nicht nur die Aussage selbst zu sehen, sondern auch dahinter zu schauen und dem Jugendlichen Interesse entgegenzubringen.
Jan-Hinrich Wagner: Wo ich einen fundamentalen Unterschied mache – und das versuche ich auch den Lehrkräften zu vermitteln – ist zwischen Verstehen und Verständnis. Das zu unterscheiden. Ich möchte verstehen, woher das kommt bei dieser Person. Ich muss dafür aber kein Verständnis haben. Nur, weil ich dieses Gespräch führe, ist das nicht gleich schon Verständnis.
Es geht darum, die biografischen Erfahrungen hinter diesen Emotionen nachzuvollziehen. Denn dann kann ich darauf anders reagieren. Wenn ich in dem Moment diesen Raum gegeben habe, kann ich auch einfordern, ‚jetzt habe ich dir zugehört, jetzt musst du auch mir zuhören.‘ Wenn ich dagegen einfach nur sage, ‚du musst mir zuhören und dich dann dementsprechend verhalten‘, werde ich eine Abwehrreaktion, gerade bei Jugendlichen, provozieren. Wenn es dann noch um so hoch emotionalisierte Themen geht, noch mal mehr.
Nathaniel Ngomane: Ich glaube, das ist eine sehr wichtige Frage, die man sich stellen muss. Auch ich muss das in meiner Rolle als Trainer*innen erst lernen: Was ist mir in diesem Moment wichtig? Geht es mir darum, dass ich rausgehe und sage, okay, ich habe eine moralische Belehrung gegeben, die aber im Zweifel vielleicht auch einfach nicht so viel bringt. Denn wenn die Person gar nicht versteht, warum das, was sie gesagt hat, problematisch war, versteht sie auch nicht, was sie ändern könnte. Oder ist es mir wichtiger, einen Raum zu schaffen, in dem das Gesagte besprechbar ist? Denn nur so kann man tatsächlich an dem Thema arbeiten.
Jan-Hinrich Wagner: In dem Moment, wo ich die Bestätigung bekomme, dass mir da jemand gegenüber sitzt oder jemand teilnimmt an diesem Workshop, der ein geschlossen radikales Weltbild hat und vertritt und das hier durchziehen will. Da ziehe ich die Grenze.
Das würde ich ja nicht nur tun bei jemandem in dem Themenkontext, in dem wir uns bewegen. Sondern bei allen anderen Themen. Wenn ich zu bestimmten Themen krasse Sexisten, krasse Rassisten im Raum habe, werde ich auch sagen, bis hierhin und nicht weiter.
Alleine schon, um mit der Gruppe weiterarbeiten zu können. Ich muss ja diese Gruppe auch schützen. Und meine Arbeit mit dieser Gruppe und die Ermöglichung, dass die eine Erfahrung machen. Da würde ich dann die Grenze ziehen, auf jeden Fall.
Judith De Santis (KN:IX connect): In dem Moment, wo ich die Bestätigung bekomme, dass jemand an diesem Workshop teilnimmt, der ein geschlossen radikales Weltbild hat und dieses hier durchsetzen will, ziehe ich eine Grenze. Das würde ich nicht nur dem Themenkontext machen, in dem wir uns bewegen, sondern bei allen anderen Themen auch. Wenn ich zu bestimmten Themen auf extrem sexistische oder rassistische Einstellungen stoße, werde ich auch sagen, ‚bis hierhin und nicht weiter‘. Das mache ich auch, um mit der Gruppe weiterarbeiten zu können und die Teilnehmenden zu schützen.
Nathaniel Ngomane: Ich glaube, zu der letzten Frage, wie man eigene Gefühle positiv für die Arbeit nutzen kann, passt das, was ich vorhin schon gesagt habe: Ich nutze erstmal, dass ich Gefühle zu einem Thema habe. Sie dienen mir als Antrieb, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen und dranzubleiben. Gleichzeitig ist es nicht einfach, sich ständig mit solchen Themen auseinanderzusetzen. Die Arbeit an Schulen kann herausfordernd sein. Man gerät teilweise in Situationen, die nicht so einfach sind, und manchmal verlässt man den Raum mit dem Gefühl, mit der eigenen Performance nicht zufrieden zu sein.
Jan-Hinrich Wagner: Gerade bei der Thematik, mit der wir uns beschäftigen, und in der Situation, in der wir arbeiten, ist das eine besondere Herausforderung. Schon vor dem 7. Oktober 2023 war es nicht einfach, sich dezidiert mit der israelischen Zivilgesellschaft und diesem Raum auseinanderzusetzen. Danach ist es noch einmal deutlich schwieriger geworden. Wenn wir als Team nicht gut miteinander in Kontakt sind, dann werden wir diese Arbeit nicht machen können. Das ist einfach notwendig. Wir müssen füreinander da sein – und das sind wir auch.
Wenn du fragst, was motiviert euch, ist es eben auch die Anbindung an die israelische Zivilgesellschaft. Wenn ich die Kolleginnen und Kollegen vor Ort sehe, die auf die Straßen gehen, in jüdisch-palästinensischen Nachbarschaftsprojekten unterwegs sind, sich schützend um Lkw herumstellen, die nach Gaza gehen sollen und von Siedlern angegriffen werden – dann motiviert mich das. Und wenn diese dann hören, dass wir ihre Arbeit und ihre Haltung in Deutschland in Schulklassen tragen, dass die Lehrkräfte sich dafür interessieren, was sie vor Ort tun, und dass das einen Beitrag zum Diskurs hier leistet, dann ist dieses Feedback eine große Motivation, weiterzumachen.
Nathaniel Ngomane: Wenn man jetzt nur auf den Kontext Deutschland schaut – eine Gesellschaft, die stark gespalten ist, in der teilweise nicht mehr miteinander geredet wird -, hilft es mir schon, ganz konkret zu diesem Thema zu arbeiten. Vor allem durch direkte Kontakte zu Menschen vor Ort, die Dinge möglich machen, wie Jan-Hinrich gerade beschrieben hat.
Es hilft mir tatsächlich auch, mit jüngeren Leuten zu arbeiten, die vielleicht noch nicht so festgefahrene Weltbilder haben, die vielleicht hier oder da auf jeden Fall noch mal ein bisschen mehr die Fähigkeit haben, das eigene Weltbild ein bisschen zurückzustellen und zuzuhören, was will die andere Person eigentlich sagen. Die extrem doll in der Lage sind, Empathie zu äußern. Auch wenn sie nicht derselben Meinung sind. Auch wenn sie nicht dieselben Hintergründe haben. Diese direkte Arbeit hilft mir auch, mit dem Thema und den gesellschaftlichen Fragen umzugehen.
Judith De Santis (KN:IX connect): Vielen Dank für das Gespräch und eure Arbeit. Ich wünsche euch alles Gute.
Jan-Hinrich Wagner: Danke dir. Danke für deine Arbeit, dafür, dass du uns einen Raum gibst und einen Ort – und für deine Zeit.
Nathaniel Ngomane: Von mir auch, vielen Dank.
Judith De Santis (KN:IX connect): Zum Abschluss dieser Folge wird deutlich: Nicht nur für Politik und Gesellschaft, sondern gerade für Pädagogik, politische Bildung und Prävention ist es entscheidend, Emotionen ernst zu nehmen. Nicht als Risiko, sondern als Ressource. Prävention beginnt beim Verstehen emotionaler Lagen – nicht erst bei extremen Aussagen.
Gerade angesichts der Lage in Israel und Palästina brauchen Jugendliche Räume, in denen sie Gefühle, Gedanken und Wahrnehmungen ausdrücken können. Denn Raum für Emotionen bedeutet auch Raum für Teilhabe – und damit die Erfahrung von Demokratie. Wird dieser Raum verwehrt, bestärkt das Gefühle von Ausgrenzung und Nichtzugehörigkeit. Was nicht zuletzt Bildungs- und Reflexionsprozesse blockiert – und im Einzelfall auch Prozesse von Radikalisierung befördern kann.
Pädagogische Fachkräfte, vor allem in Schulen, können hier viel bewirken. Sie müssen keine fertigen Antworten parat haben: Eine sensible Haltung und emotionales Zuhören sind bereits ein wichtiger Schritt, um Jugendliche in Krisenzeiten zu begleiten. Und wenn Emotionen doch überfordern, stehen z.B. Träger wie der New Israel Fund unterstützend zur Seite: mit Materialien und Angeboten, die wir auch in den Shownotes verlinkt haben.
In der nächsten Folge von KN:IX talks beleuchten die Kolleg*innen von IFAK den Zusammenhang von psychischer Gesundheit, Gewalt und Extremismus bei Kindern und Jugendlichen – und fragen u.a.: Was passiert, wenn innere Not und die Suche nach Halt auf die Verlockungen extremistischer Ideologien treffen?
Vielen Dank fürs Zuhören – und bis zum nächsten Mal!
(Musik)
Charlotte Leikert (KN:IX connect): Dieser Podcast ist Teil von KN:IX connect, dem Verbund Islamismusprävention und Demokratieförderung. KN:IX connect wird umgesetzt von ufuq.de, modus | zad – Modus Zentrum für Angewandte Deradikalisierungsforschung, IFAK – Verein für Multikulturelle Kinder- und Jugendhilfe Migrationsarbeit und der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx. Alle Träger werden im Rahmen von KN:IX connect durch das Bundesprogramm Demokratie leben! des Bundesministeriums für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Förderung erhalten wir von der Landeskommission Berlin gegen Gewalt. Der Podcast stellt keine Meinungsäußerungen des BMBFSFJ, des BAFZA oder der weiteren Mittelgeber dar. Für inhaltliche Aussagen und Meinungsäußerungen tragen die Publizierenden dieser Veröffentlichung die Verantwortung.