mit Julia Asbrand und Saskia Lanser | veröffentlicht 11.2025
Aktuelle Studien – wie der DAK-Präventionsradar – zeigen eine alarmierende Entwicklung: Die psychische Gesundheit junger Menschen ist in Gefahr. Wir hören von Überforderung, Einsamkeit und zunehmender gesellschaftlicher Polarisierung. Doch wie hängen psychische Vulnerabilität und die Anfälligkeit für extremistische Ideologien, insbesondere islamistische, zusammen?
Eine Folge über Verletzlichkeit und Verantwortung – und die Frage, was junge Menschen heute wirklich „gefährlich“ macht.
Transkript der Folge
(Musik im Hintergrund)
Saskia Lanser: Also wenn man sich überlegt, dass es auch mal eine Zeit gab in Deutschland – die teilweise noch die eigene Großelterngeneration betrifft, je nachdem wie alt man ist – in der Kinder in der Schule im Sinne der Erziehung geschlagen werden durften. Also Körperverletzung an Kindern erlaubt war, dass das sich ja auch geändert hat. Und manche Fachkräfte vielleicht auch heute vor anderen Herausforderungen stehen, wenn da eben junge, selbstbewusste Menschen vor einem stehen, die nicht einfach sich fügen, die nicht einfach vermeintliche Annahmen annehmen, die Dinge anders hinterfragen oder vielleicht auch von gewissen Standpunkten erstmal nicht so abdrücken. Und dass das aber ein anderer Ausverhandlungsprozess ist, als jetzt einfach nur zu sagen: „Die sind halt alle polarisiert und man kann mit denen nicht arbeiten und das ist alles ganz schlimm.“ Sondern vielleicht eher zu fragen: „Ah ok, was ist denn da passiert?“ und dass man vielleicht auch junge, selbstbewusste Menschen jetzt vor sich hat, die eben auch anders in Ausverhandlungsprozesse gehen.
Julia Asbrand: Was ich daher immer wieder wichtig finde, ist, dass wenn Kinder in einer Gewaltstatistik landen, tun sie das wesentlich häufiger als Opfer, als als Täter*innen. Und das muss man, glaube ich, bei all dieser medialen Berichterstattung immer noch in den Blick nehmen. Also wir haben ein wesentlich größeres Problem mit Missbrauch und mit Gewalt in Familien als mit gewalttätigen Kindern oder Jugendlichen. Und das ist schlussendlich auch ein gewaltiger Risikofaktor für die eigene Gewalt, die Kinder und Jugendliche ausüben, wenn sie selbst Gewalterfahrungen gemacht haben. Hier haben wir die Brücke zum Thema psychische Gesundheit: Gewalterfahrungen und instabile Beziehungen zu Bezugspersonen sind Risikofaktoren – sowohl für die spätere Ausübung von Gewalt als auch für eine beeinträchtigte psychische Gesundheit allgemein. Ich würde es deshalb gerne wirklich auch immer in so einem Gesamtpräventionsgedanken sehen. Wenn wir Kinder unterstützen, dass sie eben stabile Bezugspersonen haben, dass Familien unterstützt werden, auch Ressourcen haben, dass sich Kinder zurückziehen können – da geht es manchmal wirklich auch einfach um Geld – also Rückzugsräume zu haben, um zum Beispiel nicht irgendwo auf der Straße unterwegs sein zu müssen, weil es zu Hause zu eng und zu konfliktbehaftet ist. Wenn wir solche Themen aufgreifen, schützt das die psychische Gesundheit und eine Gewaltentwicklung.
Charlotte Leikert (Intro KN:IX connect): KN:IX talks – der Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention.
(Musik)
Anja Joest (KN:IX connect): Hallo und herzlich willkommen zur 37. Folge von KN:IX talks. Mein Name ist Anja Joest und ich moderiere diese Folge für IFAK e.V., dem Verein für Multikulturelle Kinder- und Jugendhilfe Migrationsarbeit. Mitgearbeitet an dieser Folge haben außerdem meine Kollegen Stefan Vieres und Piotr Suder. Aktuelle Studien weisen auf eine zunehmende Verschlechterung der psychischen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen hin. Folgt man den Ergebnissen des DAK-Präventionsradars zum Gesundheitsverhalten von Kindern und Jugendlichen in Deutschland, dann ist das psychisch gesunde Aufwachsen von Kindern und Jugendlichen zunehmend in Gefahr. Hier heißt es, dass jede*r siebte Minderjährige depressive Symptome aufweist und jede*r dritte sich einsam fühlt. Die Ergebnisse deuten auf eine Zunahme multipler psychosomatischer Beschwerden bei Kindern und Jugendlichen hin. Auch eine Expertise der Lausitz Psychiatriekommission warnt angesichts einer weltweit abnehmenden psychischen Gesundheit von Heranwachsenden in den letzten zwei Jahrzehnten eindringlich vor den gesamtgesellschaftlichen Folgen. Parallel dazu häufen sich Medienberichte über gewalttätige Vorfälle unter Kindern und Jugendlichen. Die psychische Gesundheit in Verbindung mit einer möglichen Radikalisierung junger Menschen ist seit einigen Jahren ein Thema, das zunehmend in den Fokus von Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit rückt. Doch was bedeuten psychische Belastungen, Auffälligkeiten oder auch Erkrankungen konkret für die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen, aber auch für ihr soziales Verhalten, ebenso wie für ihre Anfälligkeit gegenüber extremistischen Ideologien?
Wir wollen in dieser Folge genauer hinschauen: Inwiefern kann eine beeinträchtigte psychische Gesundheit radikale Einstellungen und Gewaltbereitschaft begünstigen und welche Dynamiken entstehen, wenn Vulnerabilität auf extremistische Ansprachen trifft? Dazu spreche ich in meinem ersten Interview mit der Diplom-Psychologin und approbierten Kinder- und Jugendpsychotherapeutin Julia Asbrand.
In einem zweiten Interview wollen wir das Thema durch die Brille des Kinder- und Jugendschutzes blicken. Und wir wollen einen Blick darauf werfen, was die psychische Situation von Kindern und Jugendlichen für die Präventionsarbeit bedeutet und wo man auf diese vielleicht in Zukunft stärker eingehen sollte. Hierzu spreche ich mit Saskia Lanser, sie ist Fachreferentin im Themenfeld Radikalisierung im Jugendalter bei der Arbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz in Nordrhein-Westfalen, kurz AJS NRW.
Nun aber zu meinem ersten Gast in der heutigen Folge, Frau Prof. Dr. Julia Asbrand. Sie hat seit 2023 den Lehrstuhl für klinische Psychologie des Kinder- und Jugendalters an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena inne und leitet dort auch die psychotherapeutische Hochschulambulanz für Kinder und Jugendliche. In ihrer Forschung beschäftigt sie sich unter anderem mit Angst und Angststörungen im Kinder- und Jugendalter und den Auswirkungen gesellschaftlicher Krisen auf die psychische Gesundheit junger Menschen. Ich freue mich sehr, dass sie heute hier ist, um mit mir über die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen und ihre vermeintliche Anfälligkeit für extremistische Ansprachen zu sprechen. Herzlich willkommen, Julia. Aktuelle Studien stellen gerade eine zunehmende Verschlechterung der psychischen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen fest.
Wie erlebst du diese Entwicklung in deiner praktischen Arbeit? Welche Erkenntnisse hast du in deiner Forschung gewonnen?
Julia Asbrand: Also zum einen muss man, glaube ich, ganz klar sagen: Die Verschlechterung der psychischen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen ist eigentlich keine neue Bewegung. Wir sehen sie schon seit zwei Jahrzehnten. Das zeigen mittlerweile auch große Übersichtsarbeiten, dass die immer mehr zunimmt. Das, was uns dementsprechend natürlich allen total im Blick ist, ist die Covid-19-Pandemie und dass dann auch mehr darüber gesprochen wurde. Zum einen erleben wir vor allem auch eine größere Aufmerksamkeit für das Thema psychische Gesundheit und zum anderen ist es natürlich schon so, dass auch viele globale Krisen stattfinden und sich die Zukunft für Kinder und Jugendliche vielleicht auch deswegen als herausfordernd gestaltet. Das ist das, was bei uns in der Praxis ankommt. Also das heißt, dass wir viele Anfragen haben – wobei wir die schon immer hatten. Also das heißt, wir waren schon immer sehr stark nachgefragt. Das ist tatsächlich so, wirklich, das ist aber eher eine anekdotische Evidenz. Ich habe den Eindruck, dass gerade die Themen der Jugendlichen diffuser geworden sind. Das heißt, dass sie von so ganz vielen verschiedenen Symptomen berichten, die sich oft auch gar nicht in bestimmte psychische Erkrankungen einordnen lassen. Was wir allerdings für die Psychotherapie einfach tun müssen, nämlich eine klare Diagnose vergeben. Ich finde das ist etwas diffuser geworden. Und zugleich ist es aber eben auch so, dass ich mich gar nicht nur auf die eigene Forschung beziehen würde, sondern auch auf die Beforschung von Kolleg*innen. Da sehen wir eben, dass innerhalb der Pandemie vor allem Depressionen, Angststörungen und auch Essstörungen angestiegen sind. Das hat sich wieder so ein bisschen eingependelt ist aber auf einem recht hohen Niveau geblieben. Woher kommt das jetzt genau? – das ist dann eben immer schwierig zu sagen. Aber auf jeden Fall sehen wir, dass es einen höheren Bedarf gibt.
Anja Joest (KN:IX connect): Wie ordnest du denn diese Befunde gerade auch so mit Blick in die Zukunft ein? Was bedeutet das für die Entwicklung junger Menschen? Und damit natürlich letztendlich auch für die Zukunft unserer Gesellschaft?
Julia Asbrand: Also, wenn man es wirklich aus der Perspektive der Pathologie anschaut, ist das hochkritisch, denn zum einen verursachen psychische Erkrankungen extrem hohe Kosten – auch für uns als Gesellschaft – also einmal selbstverständlich individuell und für die Familien, die belastet sind, aber auch als Gesellschaft, weil wir da zum Beispiel eigentlich einen ganz langen Arbeitsausfall haben. Frühberentung, Arbeitslosigkeit – all das hängt mit psychischen Erkrankungen zusammen. Und vor allem deshalb, weil die so früh losgehen. Das heißt, von den Gesamtkosten her, also direkte und indirekte Kosten, sind wir schlussendlich bei denselben Kosten, die wir auch für Herz-Kreislauf-Erkrankungen haben. Und das sind einfach die Krankheitsbilder mit den höchsten Kosten für die Gesellschaft.
Dann haben wir selbstverständlich viele individuellen Defizite, wie Ziele nicht erreichen zu können, die man in seinem Leben erreichen möchte und selbstständig zu werden und so weiter. Aber ich sehe diese psychische Gesundheitskrise, die wir jetzt schon länger haben, eigentlich auch als einen Wendepunkt für eine positive Entwicklung, die möglich wäre. Sodass wir mehr in die Prävention gehen, sodass wir also mehr versuchen, diesen negativen Verlauf relativ frühzeitig aufzufangen und sodass wir einfach auch dadurch, dass wir einen stärkeren Blick darauf haben, frühzeitig Kinder und Jugendliche unterstützen.
Also gerade schon zum Beispiel in der Schule, bevor sie dann überhaupt so auffällig werden, dass sie eine Psychotherapie bräuchten. Davor sollten wir versuchen, das Schulsystem und somit die Familien und Kinder selbst so zu unterstützen, dass es nicht zu einer psychischen Erkrankung wird. Und wie gesagt, individuell wäre das eine schöne Geschichte, aber vor allem auch für uns als Gesellschaft, weil wir uns das, langfristig nicht leisten können so viele junge Menschen zu verlieren. Und ich sage das jetzt so ein bisschen drastisch mit „zu verlieren“ vor allem eben auch zum Beispiel im Hinblick auf den Arbeitsmarkt.
Anja Joest (KN:IX connect): Du hast es jetzt aus der Kostenperspektive betrachtet, aber wir erleben ja auch eine zunehmende Polarisierung der Gesellschaft. Stellst du ähnliche Tendenzen auch in deiner Arbeit mit Kindern und Jugendlichen fest? Und welchem Zusammenhang siehst du hier zur psychischen Situation der jungen Menschen?
Julia Asbrand: Also tatsächlich ist das ein Thema, mit dem ich mich momentan auch versuche mehr zu beschäftigen, weil es noch gar nicht so viel Forschung dazu gibt. Es gibt gerade bei Erwachsenen Forschung dazu, dass bei höherer psychische Belastung, alleinstehenden Menschen und Vereinsamung, es eine Neigung gibt in extremistische oder polarisierende Richtungen zu rutschen.
Bei den Jugendlichen ist es nicht ganz so einfach. Auf der einen Seite sind so einfache Lösungen, die eine Polarisierung oder eine politische Polarisierung liefert, auch dann eine mögliche Lösung dafür, wenn man zukunftsängstlich ist. Auf der anderen Seite ist das aber nicht so ein ganz einfacher Zusammenhang. Wir wissen zum Beispiel, dass Kinder und Jugendliche sich politisch so ausrichten, wie ihr Umfeld. Das hat einen extrem starken Einfluss. Das heißt also: Was für Einstellungen haben die Eltern? In welchem Schulkontext bewegen sie sich? Da gibt es ganz interessante Studien, inwiefern demokratische Prägung des Schulkontextes und dessen Offenheit gegenüber verschiedenen Themen dazu helfen und auch durchaus beitragen, dass man Polarisierung verhindert. Also das heißt, da kommen verschiedene Faktoren zusammen.
Aber es ist natürlich schon wichtig, die psychische Belastung im Blick zu behalten. Weil wenn einem einfach alles zu viel wird, versucht man natürlich irgendwie für sich selber eine Lösung zu finden. Und dann kann das natürlich auch sein, dass man dann eher auch in eine eher extreme Haltung reinrutscht, weil es die Komplexität des Lebens reduziert. Da muss man aber eben vorsichtig sein das so als einen ganz einfachen Zusammenhang zu sehen. Und wir haben auch noch nicht genug Studien, um ganz klar über diesen Zusammenhang sprechen zu können.
Anja Joest (KN:IX connect): Einer deiner Arbeitsschwerpunkte ist auch die Auswirkung gesellschaftlicher Krisen. Würdest du sagen, dass diese Krisen und ihre Auswirkungen auf die Psyche von Kindern und Jugendlichen auch die Vulnerabilität für extremistische Ansprachen und die Angebote extremistischer Akteur*innen erhöhen können?
Julia Asbrand: Also zum einen muss ich natürlich erstmal einschränkend sagen, ich bin keine Gewaltforscherin und keine Soziologin. Ich weiß aber natürlich aus der Forschung, mit der ich mich dann selbst auch zumindest theoretisch beschäftigt habe, dass es zum einen erstmal vor allem ein genaueres Hinschauen ist, eine größere mediale Präsenz von gewalttätigen Kindern oder Jugendlichen. Das heißt, dass wir, also vor allem natürlich durch soziale Medien sehen, da wird eine Gewalttat verübt, die wird aufgenommen, dann streamt man die live und unterlegt die noch mit irgendeiner Musik. Die Gewalttat wird halt so richtig zur Schau gestellt. Und das ist natürlich etwas anderes als vor 20-30 Jahren, als solche Gewaltdelikte durchaus auch stattgefunden haben, aber die nicht diesen direkten Zugang in die Medien bekommen haben. Und dementsprechend ist das vermutlich etwas, was gar nicht unbedingt arg angestiegen ist. Ich weiß, dass die Kriminalstatistiken auch einen Anstieg gerade in der Kinder- und Jugendgewalt zeigen. Aber das sind dann oft meines Wissens nach gar nicht unbedingt so ganz krasse Gewaltdelikte. Also was man dann natürlich in den Medien hört und was einen wahnsinnig verstört ist, wenn Kinder Kinder töten oder wenn da wirklich Vergewaltigungen und derartiges stattfinden. Aber das ist, glaube ich, nicht unbedingt das, was ganz oben auf der Agenda steht.
Was ich daher immer wieder wichtig finde, ist, dass wenn Kinder in einer Gewaltstatistik landen, tun sie das wesentlich häufiger als Opfer, als als Täter*innen. Und das muss man, glaube ich, bei all dieser medialen Berichterstattung immer noch in den Blick nehmen. Also wir haben ein wesentlich größeres Problem mit Missbrauch und mit Gewalt in Familien als mit gewalttätigen Kindern oder Jugendlichen. Und das ist schlussendlich auch ein gewaltiger Risikofaktor für die eigene Gewalt, die Kinder und Jugendliche ausüben, wenn sie selbst Gewalterfahrungen gemacht haben. Hier haben wir die Brücke zum Thema psychische Gesundheit: Gewalterfahrungen und instabile Beziehungen zu Bezugspersonen sind Risikofaktoren – sowohl für die spätere Ausübung von Gewalt als auch für eine beeinträchtigte psychische Gesundheit allgemein. Ich würde es deshalb gerne wirklich auch immer in so einem Gesamtpräventionsgedanken sehen. Wenn wir Kinder unterstützen, dass sie eben stabile Bezugspersonen haben, dass Familien unterstützt werden, auch Ressourcen haben, dass sich Kinder zurückziehen können – da geht es manchmal wirklich auch einfach um Geld – also Rückzugsräume zu haben, um zum Beispiel nicht auf der Straße irgendwo unterwegs sein zu müssen, weil es zu Hause zu eng und zu konfliktbehaftet ist. Wenn wir solche Themen aufgreifen, schützt das die psychische Gesundheit und eine Gewaltentwicklung. Also das heißt, dass es eher gemeinsame Ursachen hat, als dass man jetzt sagen könnte: Kinder, die psychisch krank sind, die neigen dann auch zu Extremismus oder zu Gewalttätigkeit.
Diese Zusammenhänge findet man dann sicherlich auch irgendwo. Aber viel wichtiger ist meines Erachtens, sich diese gemeinsame Wurzel anzuschauen. Also wir haben zum Beispiel eine wahnsinnig hohe Kinderarmut, die wieder ansteigt – 20 Prozent der Kinder in Deutschland wachsen in Armut auf. Wobei man natürlich sagen muss, das ist eine viel höhere Zahl als die der Kinder, die gewalttätig werden. Und das ist eigentlich ein Thema, was wir da viel eher angehen sollten, das aber medial nicht so eine hohe Präsenz hat. Und dementsprechend können wir natürlich auf die Auswirkungen schauen, sollten aber vielmehr die Frage stellen: Wie kommt denn das, dass Kinder überhaupt zu Gewalt greifen? – bei den wenigen, die das tun. Aber vor allem auch die Frage stellen: Wie kommt das, dass wirklich viele Kinder eine psychische Beeinträchtigung haben bzw. die psychisch belastet sind? – wir reden mittlerweile von über 20-30 Prozent der Kinder. Und wie können wir diese Kinder unterstützen? Und da sind wir eben wieder sehr schnell bei den Präventionsgedanken. Und wo wir uns auch eben von diesen medialen Berichten nicht so arg einschüchtern lassen sollten, dass das jetzt das Hauptproblem ist mit dem wir zu tun haben. Vielmehr sind diese Ursachen der eigentliche Faktor, auf den wir schauen sollten.
Anja Joest (KN:IX connect): Vielleicht noch eine Frage zum Abschluss. Du kommst jetzt nicht direkt aus der Extremismusprävention, aber aus deiner Sicht, was würdest du den Akteur*innen aus der Prävention gerne mit auf den Weg geben?
Julia Asbrand: Ich bin da tatsächlich auch dadurch, dass ich jetzt seit zweieinhalb Jahren an der Uni Jena bin, mehr reingekommen, weil wir hier viel Extremismusforschung an der Universität haben. Wir haben das KomRex, das sich vor allem damit beschäftigt. Und was ich wahnsinnig spannend und wichtig finde, eben wenn man sich ein gesundes Aufwachsen von Kindern und Jugendlichen anschaut – eben ich aus dem Bereich der Gesundheit oder eben dann sonst auch aus dem Bereich von Extremismus.
Und da sind wir wieder eigentlich bei diesen gemeinsamen Ursachen oder gemeinsamen Faktoren, die das Ganze beeinflussen. Und was ich so spannend finde ist oft, dass wir vergessen, das soziale Umfeld stärker mit einzubeziehen. Also die Peers, weil die dafür einen ganz wichtigen Faktor darstellen, dass man psychisch belastet ist. Also sei das dadurch, dass es positiv ist, weil ich Freund*innen habe oder aber auch negativ zum Beispiel durch Mobbing-Erfahrungen. Und genauso weiß ich, dass beim Thema Gewalt und auch Extremismus diese sozialen Kontakte eine ganz große Rolle spielen. Also das heißt, wenn ich selbst in so einer Findungsphase bin, wenn wir uns die Identitätsentwicklung anschauen, dann weiß ich nicht so richtig, wo ich eigentlich hin möchte in meinem Leben, und frage mich: Wer bin ich? Und dann macht das natürlich einen großen Einfluss, in welchen Kontexten ich mich bewege: Wie sind die anderen so drauf? Sind die gewalttätig? Sind die eben extremistisch veranlagt? Und das heißt, dass wir, und ich glaube, das tun wir eigentlich im Bereich Prävention schon, natürlich einmal auf das Individuum gucken, aber immer auch: In welchen Kontexten bewegt sich jemand? Und wie können wir diese Kontexte: demokratisieren, Menschenrechte immer wieder betonen und da einfach auch eine Gelegenheit schaffen, sich auszutauschen? Um eine eigene Identität zu finden, die komplex sein darf, die auch mal Sachen ablehnen darf, aber die in Grundzügen einfach Menschenrechte vertritt. Und ich glaube, das dürfen wir nicht aus den Augen verlieren, dass es nicht immer nur um die Einzelperson geht, sondern vor allem um die sozialen Kontexte.
Anja Joest (KN:IX connect): Vielen Dank, Julia, dass du dir die Zeit für dieses Interview genommen hast und für deine Einschätzung zum Thema.
Julia Asbrand: Ja, vielen Dank fürs Interesse.
Anja Joest (KN:IX connect): Mit Julia habe ich darüber gesprochen, was die aktuelle Krise der psychischen Gesundheit für die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen konkret bedeutet. Inwiefern diese individuelle Vulnerabilität die Anfälligkeit gegenüber extremistischen Ideologien begünstigen kann und welche tiefliegenden, oft sozialen Risikofaktoren als gemeinsame Wurzeln für psychische Probleme, Gewalt und Extremismus betrachtet werden müssen. Jetzt spreche ich mit Saskia darüber, welche konkreten Konsequenzen die Radikalisierung von immer jüngeren, teils nicht einmal strafmündigen Menschen für die Präventionsarbeit hat und wie das Thema in die bestehenden Strukturen der Jugendhilfe integriert werden kann.
Nun zu meinem zweiten Gast in der heutigen Folge. Saskia ist Musik- und Islamwissenschaftlerin und ausgebildete Kinderschutzfachkraft. Außerdem leitet sie das Projekt Plan P. – Jugend stark machen gegen islamistische Radikalisierung beim AJS NRW. Das Projekt unterstützt Fachkräfte der Jugendhilfe dabei, einerseits das notwendige Wissen über islamistische Radikalisierungsprozesse zu erwerben und andererseits dabei lokale Präventionsprogramme und Netzwerke aufzubauen. Ziel ist es, einerseits die Fachkräfte zu befähigen, in dem Themenbereich zu arbeiten und andererseits junge Menschen zu stärken, noch bevor extremistische Ideologien bei ihnen überhaupt greifen können. Mit Saskia möchte ich darüber sprechen, welche Folgen es für die Präventionsarbeit hat, wenn Radikalisierungsprozesse vermeintlich immer früher einsetzen und wie sie diese Entwicklung durch die Brille des Kinder- und Jugendschutzes sieht bzw. welche Rolle hier der Kinder- und Jugendschutz spielt oder spielen sollte. Herzlich Willkommen, Saskia!
Saskia Lanser: Hallo, vielen Dank!
Anja Joest (KN:IX connect): In den Medien, aber auch von Seiten der Sicherheitsbehörden, hört man immer wieder, dass Täter*innen immer jünger werden. Und viele erinnern sich sicher auch noch an den Fall des mutmaßlich radikalisierten Mädchens aus Paderborn, der ja bundesweit für Aufmerksamkeit sorgte. Auch Fachkräfte aus der Islamismusprävention berichten, dass sich mittlerweile immer häufiger Grundschullehrkräfte und Pädagog*innen aus den unteren Klassen mit Sorgen und Fragen an sie wenden.
Radikalisierung scheint also ein Thema geworden zu sein, das längst nicht mehr nur ältere Jugendliche betrifft. Saskia, durch deine Arbeit hast du viel Kontakt zu Fachkräften aus der Kinder- und Jugendarbeit. Wie nehmen sie die Situation wahr? Und sehen sie eine Zunahme von polarisierendem Denken und oder von Gewaltbereitschaft unter den jungen Menschen?
Saskia Lanser: Das ist eine Frage, die ich nur halb beantworten kann bzw. gerne mit einem „Jein“ beantworten möchte, da es sich vor allem auch um eine subjektive Wahrnehmung der jeweiligen Fachkräfte handelt. Und da gibt es durchaus Unterschiede. Es gibt Fachkräfte, die sagen: „Ich habe mit Äußerungen oder mit Verhalten zu tun, was ich als radikal empfinde, was ich als durchaus polarisiert und nicht mehr verhandlungsfähig empfinde.“ Und wenn es um Gewaltbereitschaft geht, würde ich sagen, ist das etwas, was viel davon abhängt, wie sensibilisiert Fachkräfte unterwegs sind. Das soll heißen, wenn Fachkräfte sich mit Themenfeldern wie Ideologien, Ungleichwertigkeitsvorstellungen, aber auch klassisch mit Gewaltprävention auseinandergesetzt haben, kann es durchaus auch passieren, dass man Situationen viel sensibilisierter wahrnimmt und dann auch viel stärker wahrnimmt, als man es vielleicht getan hätte, wenn man sich vorher nicht damit auseinandergesetzt hat. Es gibt vielleicht auch krasse Einzelfälle oder Einzelfallmomente, die auch so eine Form von Nachhall mitbringen und dann natürlich nochmal anders Menschen bzw. Fachkräfte auf junge Menschen blicken lässt.
Aber vielleicht kann man da auch nochmal allgemein hinzufügen, dass wenn es insbesondere um physische Gewalttaten oder auch die Kriminalitätsstatistik geht, dass man zwar vereinzelt über die Jahre hinweg immer gewisse Zunahmen oder gewisse Spitzen zu einzelnen Items oder einzelnen Begebenheiten feststellen kann, aber der Langzeittrend – wenn es jetzt um Jugendkriminalität oder auch um die Gewaltstatistik geht – eigentlich abnehmend ist. Also Jugendliche jetzt nicht – wie es so vermeintlich ja gerne auch medial manchmal aufgegriffen wird – immer schlimmer oder immer gefährlicher werden. Sondern, dass der Langzeittrend eigentlich sagt, dass die Gewaltstatistik oder die Kriminalitätsstatistik zeigt, dass junge Menschen weniger Gewalttaten begehen als vielleicht vor 20 oder 25 Jahren.
Und das ist vielleicht, wenn ich das kurz noch an dieser Stelle einschieben darf, diese Frage bzw. das bietet die Möglichkeit, auf den Punkt, wo ich eben gerne nochmal darauf hinweisen möchte – ich komme aus dem Kinder- und Jugendschutz, ich arbeite in diesem Kontext, das heißt man hat vielleicht auch nochmal eine andere Brille für die Themen, die junge Menschen mitbringen – dass man, sei es als Fachkraft, aber auch generell als erwachsene Person sich auch hinterfragen sollte, inwiefern man auf junge Menschen blickt. Und diese Wahrnehmung oder dieses Phänomen, dass es immer schlimmer wird oder dass Formen von Gewalt einen noch nie dagewesenen Status oder Moment hatten, das ist ja was, was man teils ein bisschen in die Antike zurückverfolgen kann. Also die Vorstellung, dass die Jugend immer schlimmer wird, dass es immer gefährlicher wird. Und was auch – ich habe da letztens noch, wenn ich das noch miteinfügen darf, mit einer Kollegin von mir gesprochen, die in Bezug auf Gewaltprävention und Jugendkriminalität arbeitet – noch vielleicht dazukommt ist: es gab auch – also jetzt in Bezug auf polarisiertem Denken, was du angesprochen oder erfragt hattest – vor vielen Jahren auch Veränderungen dahingehend, wie pädagogisch mit jungen Menschen gearbeitet wird. Also weg von einem klassischen autoritären Erziehungsstil, der auch Gewalt beinhaltet. Also wenn man sich überlegt, dass es auch mal eine Zeit gab in Deutschland – die teilweise noch die eigene Großelterngeneration betrifft, je nachdem wie alt man ist – in der Kinder in der Schule im Sinne der Erziehung geschlagen werden durften. Also Körperverletzung an Kindern erlaubt war, dass das sich ja auch geändert hat. Und manche Fachkräfte vielleicht auch heute vor anderen Herausforderungen stehen, wenn da eben junge, selbstbewusste Menschen vor einem stehen, die sich nicht einfach fügen, die nicht einfach vermeintliche Annahmen annehmen, die Dinge anders hinterfragen oder vielleicht auch von gewissen Standpunkten erstmal nicht so abrücken. Und dass das aber ein anderer Ausverhandlungsprozess ist, als jetzt einfach nur zu sagen: „Die sind halt alle polarisiert und man kann mit denen nicht arbeiten und das ist alles ganz schlimm!“ Sondern vielleicht eher zu fragen: „Ah ok, was ist denn da passiert?“ und dass man vielleicht auch junge, selbstbewusste Menschen jetzt vor sich hat, die eben auch anders in Ausverhandlungsprozesse gehen.
Anja Joest (KN:IX connect): Du hast es eigentlich schon angesprochen und ich hatte mir schnell am Rand auch noch notiert: Wann ist einfach eben das Problem, dass einige Fachkräfte sehr sensibel reagieren und dann leider häufig auch überreagieren. In der Jugendhilfe dominieren natürlich ganz andere Themen den Alltag, sodass Islamismusprävention oft nur ein Randthema ist.
Wie kann das Thema stärker in die bestehenden Strukturen der Jugendhilfe integriert werden ohne Jugendliche zu stigmatisieren oder Angst bei den Fachkräften zu erzeugen?
Saskia Lanser: Was ich gerne Fachkräften mitgebe ist eben, dass wenn man sich bewusst mit Islamismusprävention auseinandersetzen möchte – und ich bin erstmal nicht dagegen, dass man das tut – dann sollte man sich dem auch adäquat widmen, weil es ein wichtiges Themenfeld ist. Aber zuerst sollte man, glaube ich, so Grundlagen schaffen, wie eine Form von Selbstreflexion an den Tag zu legen: „Wie ist mein Verhältnis zu Religion allgemein? Wie ist meine Beziehung vielleicht auch zu Religiosität oder zu Menschen, die einfach einen Glauben leben und die auch religiöse Praktiken in ihrem Alltag an den Tag legen? Dann nochmal konkreter eben mit der Frage verknüpft, welche Beziehung habe ich eigentlich zum Islam? Also welches Vorwissen bringe ich mit als Fachkraft, aber vielleicht auch als Privatperson, wenn es um islamisches Leben in Deutschland geht?“ Einfach weil diese Verbindung oder dieser Bereich von, wann sprechen wir von Islam und wann sprechen wir eigentlich von Islamismus jetzt als Ideologie: Also weiß ich eigentlich, wie heterogen der Islam beispielsweise in Deutschland gelebt wird und habe ich Bezugspunkte, sei es in der Arbeit, aber auch privat, um religiöse Praktiken von ideologisch aufgeladenen Narrativen oder auch vermeintlichen theologischen Deutungen dann eben zu unterscheiden und was da natürlich unabdingbar mitzusammenhängt, weil wir uns in Deutschland befinden und weil wir uns auch in gewissen Kontexten nicht davon frei machen können ist sich auch ganz explizit mit antimuslimischem Rassismus auseinandergesetzt zu haben. Das heißt: weiß ich was antimuslimischer Rassismus ist oder auch Islamfeindlichkeit und habe ich mich mit meinen eigenen Vorannahmen oder Vorurteilen auch schon mal bewusst auseinandergesetzt. Was daran anknüpft ist natürlich auch, wenn wir uns jetzt mit den Regelstrukturen der Jugendhilfe auseinandersetzen, die klassische Frage nach dem Präventionsziel: Also was möchte ich eigentlich erreichen? Aber geht es zum Beispiel – um es ein bisschen herunterzubrechen – geht es jetzt einfach nur um die Sorge, dass sich junge Menschen radikalisieren könnten in Bezug auf Islamismus? Oder geht es darum, vielleicht auch zu sagen, na ja, was ist denn mit den Auswirkungen von islamistischen Ideologien beziehungsweise Narrativen und wen muss ich davor schützen? Also gibt es vielleicht auch einen anderen Ansatz zu sagen, ich muss mich damit auseinandersetzen, weil es negative Auswirkungen auf Menschen hat – insbesondere auch auf junge Menschen. Und es gibt ja auch die Möglichkeit, zu sagen, man versucht sich mit allen Ungleichwertigkeitsideologien oder Vorstellungen, die zu Ungleichheit zwischen Menschen führen können, auseinanderzusetzen und dann eben zu sagen: „Ja, Islamismus ist eine davon.“
Anja Joest (KN:IX connect): In meinem vorigen Interview ging es um die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen und darum, dass viele durch aktuelle gesellschaftliche Krisen gerade stark belastet sind. Mich würde interessieren, was bedeutet das für die Präventionsarbeit, wenn diese Kinder und Jugendliche mit extremistischen Ansprachen in Kontakt kommen, gerade auch dann, wenn sie noch so jung sind, dass sie strafrechtlich gar nicht zur Verantwortung gezogen werden können. Du bist ja schon auf verschiedene, sagen wir mal, Besonderheiten des Jugendalters eingegangen.
Wenn wir davon ausgehen, dass junge Menschen allein schon aus entwicklungspsychologischer Sicht eine gewisse Vulnerabilität für extremistische Ansprachen mitbringen, sollte dann nicht eigentlich auch der Kinder- und Jugendschutz in der Prävention eine viel größere Rolle spielen, bis er dies bisher tut?
Saskia Lanser: Also vielleicht erst mal vorab, wenn es jetzt um so etwas wie psychische Vulnerabilitäten geht: ich bin keine Psychologin, ich bin keine Psychiaterin, das heißt, also alles, was ich jetzt sage, hat vielleicht nochmal eine andere Perspektive oder bringt nochmal einen anderen Blickwinkel mit. Es kann durchaus natürlich ein Faktor sein, wenn es darum geht, dass ein junger Mensch der Krisen erlebt und der sich in einer Krise befindet, anders ansprechbar für Erklärungsmomente, für Narrative oder für die vermeintliche Wahrheit ist, die Entlastung bieten kann oder Klarheit, die eine Form von Entlastung bieten kann. Und dass es definitiv auch Szeneakteur*innen gibt, die das ausnutzen. Das ist, glaube ich, also zumindest allen, die in der Islamismusprävention unterwegs sind, bekannt.
Was aber vielleicht auch eine Frage ist, die man sich stellen kann – unabhängig jetzt von Islamismusprävention – ist wie kann es überhaupt passieren, dass sich junge Menschen oder auch Kinder in dem Fall, wenn wir jetzt rechtlich von unter 14-Jährigen sprechen, dass überhaupt diese Form von Ideologie greift? Oder wie diese Form von Ungleichwertigkeitsvorstellungen, diese Form von Ansprache überhaupt funktioniert?
Also was trifft da eigentlich aufeinander? Und da wären eben weitergehende Fragen – wenn wir jetzt den Jugendhilfekontext miteinbeziehen – okay, wie sieht eigentlich das soziale Umfeld von jungen Menschen aus, die für diese Ansprachen eine Form von Offenheit mitbringen? Liegt eine Form von Medienkompetenz vor?
Kann man überhaupt erwarten, dass Zwölfjährige, die alleine auf Social Media unterwegs sind, alle Inhalte, mit denen sie konfrontiert sind – ich sage das jetzt mal aus Erwachsenensicht – richtig und gut einordnen können? Oder auch an welchen Orten, und dazu zählen eben auch digitale Räume, sind Kinder im Zweifel unbeaufsichtigt unterwegs? Und welche Erwachsenen gibt es denn im Umfeld, die überhaupt mit den Kindern über ihre Themen und vielleicht auch ihre Problemlagen oder zumindest Bedürfnisse reden?
Psychische oder auch mentale Gesundheit stellt einen wichtigen Faktor dar. Aber es gab auch eine Zeit lang so ein bisschen den Trend alles zu pathologisieren was junge Menschen denn da so tun.
Anja Joest (KN:IX connect): Das ist natürlich ein Grund unter vielen. Also Radikalisierung ist immer multikausal – das war schon so gedacht und vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Saskia Lanser: Nein, ich bin da auch voll bei dir. Mir geht es nur darum, dass in meinem Kontext mir das manchmal entgegenschlagen ist, wo eben genau diese Grundlage – die du gerade angesprochen hast – nicht unbedingt vorhanden war. Es geht vielleicht auch um dieses grundlegende Verständnis: Wie kann man sich erklären, dass auch junge Menschen Formen von Abwertung, also Formen von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit unterstützen und gutheißen, Gewalt auch auf eine gewisse Art und Weise legitimieren und die schockieren? Sodass das dann manchmal so ein bisschen dieser Kniff war: „Das kann man ja fast nur noch erklären, indem man sagt, die sind irgendwie psychisch erkrankt.“ Da eine multikausale Verständnisebene das ein bisschen schwieriger gemacht hätte. Wobei man dann aber natürlich klar diese ganzen sozialen Faktoren irgendwie ausblendet hat und ausblendet, die vielleicht auch dazu beitragen. Nämlich: Was für eine Normalität wird um diese jungen Menschen herum gelebt? Was für Gewaltlegitimationen finden schon durch die Erwachsenen im eigenen Umfeld statt? Denn dann ist das quasi keine krasse Veränderung, sondern eher eine Übernahme von dem was schon da ist nur gepaart mit Narrativen, die dann eben jetzt in diesem konkreten Kontext aus dem islamistischen Spektrum stammen. Was aber, wenn es jetzt darum geht erstmal zu anerkennen: Okay, wir haben mit nicht strafmündigen jungen Menschen zu tun und dass die Jugend und das Aufwachsen an sich als eine von Krisen geprägte Zeit bezeichnet wird – nicht ohne Grund. Also was gehört alles dazu? Es gehört dazu, dass junge Menschen ganz viele Entwicklungssprünge mit entwicklungspsychologischen Veränderungen machen, Grenzen austesten bei der Entwicklung der eigene Haltung wie Meinung – auch wenn da manchmal über das Ziel hinausgeschossen wird – und Emotionsregulation oder auch Impulskontrolle vielleicht möglicherweise erst erlernen müssen.
Wenn wir dann jetzt in den Bereich treten, dass besorgniserregende Verhaltensweisen an den Tag gelegt werden, muss immer auch das Jugendamt mit einbezogen werden. Also nicht strafmündig sein heißt nicht, dass es deswegen irrelevant ist. Und wenn es darum geht, vielleicht auch Eltern zu unterstützen, dann gibt es auch Hilfesysteme. Also sowas wie Hilfen zur Erziehung, die man im Zweifel hinzuziehen kann oder zumindest abklopfen könnte. Das heißt unabhängig von der individuellen Beratung oder auch Begleitung von den jungen Menschen zu schauen, wie man das soziale Umfeld stärken kann. Also das Klassische, dass muss ich dir ja nicht sagen. Du kennst das Umfeld und die Umfeldberatung ja auch sehr gut aus deiner Arbeit. Genau und da eben auch zu schauen, gibt es vielleicht schon Programme, die man nutzen kann oder wo es einen Übertragungseffekt gibt.
Anja Joest (KN:IX connect): Ich weiß von verschiedenen Beratungsstellen, dass sie gerade Kinderschutzkonzepte ausarbeiten oder die es in der jüngeren Vergangenheit getan haben, aber solche Konzepte gehören bisher ja noch nicht unbedingt zu den Standards der Präventionsarbeit.
Saskia Lanser: Das stimmt absolut. Ich bin in NRW tätig, das muss man vielleicht auch noch dazu sagen. Es gibt Kinderschutzkonzepte bzw. Gewaltschutzkonzepte. Seit 2022 gibt es in NRW das Landeskinderschutzgesetz, was eben nochmal Jugendhilfeeinrichtungen anhält Schutzkonzepte zu erstellen. Ich bin total dafür, dass man eben die Instrumente wie ein Schutzkonzept als Maßnahme, die die Jugendhilfe schon eigentlich mitbringt, anzupassen.
Also man muss vielleicht nicht immer ganz neue Konzepte in die Welt setzen. Sondern schauen, was es bereits gibt. Ich sehe ganz, ganz viel Potenzial, was ja teilweise auch schon genutzt wird, auch aktuell von in der Islamismusprävention. Indem man sich auf die klassische, also vermeintlich klassische, Gewaltprävention zurückbezieht und schaut, was gibt es denn da? Weil häufig ist Gewalt der Dreh- und Angelpunkt, an dem wir überhaupt bemessen und sagen: „Das ist jetzt nicht mehr okay.“ Da rutschen wir jetzt gerade in Legitimationen oder auch in Narrative, die halt eigentlich nicht mehr mit dem vereinbar sind, was wir im Kontext Jugendhilfe auch richtig angehalten sind mitzugeben oder pädagogisch aufzuarbeiten. Und es gibt ja auch, wenn wir jetzt nochmal diesen Bereich der Strafmündigkeit irgendwie mit einbeziehen, nicht ohne Grund sowas wie andere rechtliche Verfahren oder Abläufe im Kontext der Jugendgerichtshilfe. Das heißt also, wir kommen gar nicht drum herumzusagen: „Wir müssen uns mit dem Themenfeld auch aus einer Kinder- und Jugendschutzperspektive beschäftigen, weil es einfach minderjährige Menschen betrifft. Theoretisch haben wir in Deutschland den Fall, dass seit den 90ern zumindest die Kinderrechte offiziell unterzeichnet wurden. Sie sind zwar noch nicht im Grundgesetz verankert, aber werden ja zumindest schon hinzugezogen. Und wenn wir auch so etwas wie Kinderrecht ernst nehmen wollen, dann werden wir auch nicht einfach über junge Menschen hinweg entscheiden können, ohne zu schauen, inwiefern da auch Schutzfaktoren beispielsweise mitgedacht werden müssen.
Anja Joest (KN:IX connect): Zum Abschluss. Was brauchen Fachkräfte aus deiner Sicht, um angemessen auf das Thema Islamismus reagieren zu können? Oder anders gefragt, was wünschst du dir von und für die Fachkräfte?
Saskia Lanser: Fachkräfte, wie ich ja eben schon gesagt habe, glaube ich, brauchen: ein gewisses Grundlagenwissen, also sich mit dem Thema Islamismus allgemein auseinanderzusetzen und dann nochmal spezifisch auf die einzelnen Arbeitsbereiche bezogen, konkrete Ideen oder Handlungsansätze, wie sie denn dem Thema in ihrem Arbeitsfeld oder Arbeitsalltag begegnen können, vor allem aber auch den Bezug und das, was ja die Arbeit in der Jugendhilfe oder generell soziale Arbeit auszeichnet, nämlich so diese Form von menschenrechtsbasierter Haltung, einfach nicht aufgeben. Also, dass unabhängig davon, was passiert, man an gewissen Standpunkten und auch an gewissen Haltungen festhält, egal wie schwierig es vermeintlich in dem Moment erscheint, weil das ja die Profession an sich auszeichnet. Das wären jetzt so Wünsche, vielleicht auch meinerseits.
Anja Joest (KN:IX connect): Saskia, ich bedanke mich ganz herzlich bei dir für dieses Gespräch und für deine Einordnung des Themas. Der Titel dieser Folge „Jung und gefährlich?“ stellt eine provokante Frage oder aber, wenn man es mit ausrufenden Zeichen liest, auch eine provokante Aussage dar.
Sind junge Menschen heute tatsächlich gefährlicher geworden? Und besteht die Gefahr, dass sie sich vermehrt extremistischen Ideologien zuwenden? Oder spiegelt sich in dieser Zuschreibung vielmehr eine Gesellschaft wider, die mit der Verletzlichkeit und den Unsicherheiten junger Menschen ringt?
Im Gespräch mit Julia wurde deutlich, dass die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen schon seit Jahren unter Druck steht. Gesellschaftliche Krisen, Zukunftsängste und Leistungsdruck haben die Belastung verstärkt. Und viele junge Menschen erleben eine diffuse Form der Überforderung, die sich nicht einfach in Diagnosen fassen lässt.
Sie macht aber auch klar, Gewalt oder Radikalisierung entstehen nicht aus psychischen Problemen heraus, sondern dort, wo soziale Unterstützung fehlt, wo Bindungen instabil sind und Perspektiven verloren gehen. Saskia hat diese Perspektive aus der Praxis weitergeführt. Aus Sicht des Kinder- und Jugendschutzes zeigt sie, dass Prävention vor allem bedeutet, Kinder und Jugendliche frühzeitig zu stärken, durch Beziehung, Reflexion und Vertrauen.
Sie betont, dass Fachkräfte lernen müssen, Radikalisierungstendenzen wahrzunehmen, ohne junge Menschen vorschnell zu stigmatisieren. Und dass bestehende Schutzkonzepte erweitert werden sollten, um auch extremistische Ansprachen mitzudenken. Beide Gespräche zeigen „Jung und gefährlich?“ das greift zu kurz. Gefährdet sind oft nicht die anderen, sondern die jungen Menschen selbst durch Armut, gesellschaftlichen Druck und fehlende Unterstützung. Prävention bedeutet deshalb, Räume zu schaffen, in denen Jugendliche gesehen, gehört und ernst genommen werden. Räume, in denen sie lernen können, mit Unsicherheit umzugehen, ohne sich in einfachen Antworten zu verlieren.
Damit sind wir am Ende dieser Folge angekommen. In der nächsten Folge von KN:IX talks übernehmen dann die Kolleg*innen von der BAG RelEx. Die sprechen darüber, wie Medien über islamistische Vorfälle berichten, welche Narrative sich dabei wiederholen, welche gesellschaftlichen Wirkungen diese Berichterstattung haben kann und wie eine differenzierte Darstellung gelingen kann, ohne zu verharmlosen.
Ein spannendes und wichtiges Thema, also unbedingt reinhören.
(Musik)
Charlotte Leikert (KN:IX connect): Dieser Podcast ist Teil von KN:IX connect, dem Verbund Islamismusprävention und Demokratieförderung. KN:IX connect wird umgesetzt von ufuq.de, modus | zad – Modus Zentrum für Angewandte Deradikalisierungsforschung, IFAK – Verein für Multikulturelle Kinder- und Jugendhilfe Migrationsarbeit und der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx. Alle Träger werden im Rahmen von KN:IX connect durch das Bundesprogramm Demokratie Leben! des Bundesministeriums für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Förderung erhalten wir von der Landeskommission Berlin gegen Gewalt. Der Podcast stellt keine Meinungsäußerungen des BMBFSFJ, des BAFZA oder der weiteren Mittelgeber dar. Für inhaltliche Aussagen und Meinungsäußerungen tragen die Publizierenden dieser Veröffentlichung die Verantwortung.